مبارزان کمونیست
گفتگوی نسان نودینیان با محمد آسنگران
در ارتباط با اوضاع خاورمیانه (مصر٬ تونس٬ ليبي و سوريه)
(ایسکرا 648)
نسان نودینیان: محمد آسنگران ممنون که در اين گفگو شرکت کرديد. میخواهم در ارتباط با اوضاع سیاسی منطقه خاورمیانه و آنچه به بهار عربی و انقلابات در تونس، مصر و سپس در لیبی و سوريه و دیگر کشورهای منطقه خاورمیانه اتفاق افتاده است صحبت کنیم. مساله سوریه را تلاش خواهم کرد کمی کنکرت تر باز و سوالات را مطرح کنم. قطعا در این مباحث به مسائل مشخص در مورد مواضع غرب و ناتو، ترکیه، عراق و بلوک کشورهای حمایت کننده ایران ـ چین ـ روسیه میپردازیم. اگر وقت شد به رابطه مردم ایران با اوضاع کنونی هم ميپردازيم. جامعه ایران از طریق رسانه و میدیای جهانی در جریان این تحولات است. با وجود رابطه تنگاتنگ جمهوری اسلامی با نظام حاکم در سوریه و موقعیت استراتژیک مرزهای سوریه با اسرائیل و لبنان و طبعا حزب الله در لبنان و حماس در فلسطین، و سوال آینده اوضاع سیاسی در ایران و منطقه خاورمیانه بکدام سمت میرود و… با این مقدمه از بهار عربی شروع میکنیم. حدود دو سال از انقلاب در تونس و مصر میگذرد. از تونس شروع شد بن علی سرنگون شد. به مصر کشیده شد. دیکتاتور دیگر حسنی مبارک هم با انقلاب در میدان «تحریر» سرنگون شد. دامنه اين انقلابات به لیبی و بحرین و یمن و سوریه هم رسید. سوال اول من این است اکنون بعد از اين دوره این انقلابات و تحولات را چگونه جمعبندی میکنید؟
محمد آسنگران: واقعيت اين است آن چيزي که به بهار عربي معروف شده است انقلاباتي بود که مردم عليه ديکتاتورهاي چندين ده ساله شروع کردند و تعدادي از اين ديکتاتورها را سرنگون کردند. حتي جایي مثل يمن تحولات طور ديگري پيش رفت ولي بلاخره قدرتهاي منطقه اي و جهاني ناچار شدند رئيس جمهور اين کشور را قانع کنند که از قدرت کناره گيري کند. در جايي مثل ليبي ناچار شدند دخالت نظامي کنند. در جايي مثل مصر و تونس امکان اينرا پيدا کردند بدون دخالت مستقيم نظامي اوضاع را کنترل کنند. بطور واقعي آن چيزي که برجسته است نقش مردم به عنوان يک فاکتور مهم سياسي و اجتماعي در تحولات جاري است.
غرب ابتدا نميخواست مبارک و بن علي بروند٬ از آنها حمايت ميکرد. نهايتا وقتي متوجه شدند که اوضاع اين کشورها دارد از کنترل خارج ميشود٬ به رفتن ديکتاتور رضايت دادند که تمام دم و دستگاه دولتي و سرکوب را نگهدارند. لاقل در دو کشور تونس و مصر قدرتهاي غربي بحران را چنان مديريت کردند که تمام دستگاه دولتي دست نخورده سر جاي خود بمانند. ارتش و زندانها و تمام ارکان دولتي و قضايي اين کشورها حتي بعد از رفتن ديکتاتورها دست نخورده سر جاي خود ماند و به کار خود ادامه دادند.
آن چيزي که تغيير کرد٬ يکي ديکتاتورهاي قهار چندين ده ساله از بين رفتند و از قدرت ساقط و سرنگون شدند٬ و ديگر اينکه مردم “پر رو شدند” و به ميدان آمدند و در تعيين سياست و سرنوشت جامعه نقش ايفا کردند. مردم عليه ديکتاتورهايي به ميدان آمدند که چندين دهه بود مورد حمايت غرب بودند. به اين معنا مردم هم عليه ديکتاتورها و هم عليه سياستهاي غرب به ميدان آمدند. بنابر اين دخالت مردم در تعيين سرنوشت سياسي جامعه يکي از فاکتورهاي تعيين کننده و بسيار مهم اين دوره است که اکنون به بهار عربي معروف شده است. بهار عربي در حقيقت اشاره به انقلابات منطقه و تحرکات سياسي در کشورهایي دارد که با ” ثبات” بودند و متحد غرب و در کمپ بورژوازي بازار آزاد قرار داشتند. کمتر کسي فکر ميکرد به اين سرعت دچار تحولاتي اين چنين بشوند.
حتي کسي مثل اوباما ناچار شد خطاب به مردم اين کشورها بگويد ما ميخواهيم “طرف درست تاريخ بايستيم”. معلوم بود که تا ديروز طرف غلط تاريخ بودند و امروز ناچارا با اعلام همدردي و همبستگي بامردم٬ ميخواهند “طرف درست تاريخ قرار گيرند” اما در اصل با اعلام اين سياست ميخواست زمينه مديريت بحران در اين کشورها را فراهم کند.
اما زمينه هاي اين انقلابات را ديکتاتورهاي چندين ده ساله مورد حمايت غرب٬ فقر و فلاکت تحميل شده به اکثريت مردم اين کشورها٬ عدم وجود آزاديهاي سياسي و مدني٬ بي اختياري مردم در تعيين سرنوشت جامعه و هر آنچه که حقوق پايه اي انسان به حساب مي آيد بودند. مردم در آن جوامع از حقوق پايه اي خود محروم بودند. اينها زمينه شکل گيري انقلابات منطقه بوده است.
طبعا وقتي که اين اتفاقات افتاد و مردم با انقلاب چند ديکتاتور را ساقط کردند٬ سيماي سياست در دنيا را تغيير دادند. تا قبل از اين انقلابات٬ دو تا فاکتور در دنيا تعيين کننده بودند و چهر سياسي دنيا با تقابل و کشمکش و رقابتها و دوستيها و سازشهاي آنها توضيح داده ميشد. قطب تروريسم اسلامي و قطب تروريسم دولتي اين دو فاکتور بودند. اين دو قطب با سردمداري بوش در راس قطب تروريسم دولتي و القاعده و جمهوري اسلامي به عنوان نيروهاي اسلامي سياسي در راس قطب تروريسم اسلامي٬ جدالشان با همديگر جهان را تحت تاثير سياستهاي خود قرار داده بودند.
اما در اين دوره انقلابات جاري تصوير دنيا را تغيير داد. اينکه اين انقلابات در اين کشورها تا کنون به چه نتايجي رسيده اند بحث ديگري است.
نسان نودينيان: بحث اسلام سياسي و ناتو را بايد همچنانكه گفتم بطور مشخص و كنكرت باز كنيم. اما، ويژگي اعتراضات مردم در تونس و مصر كدامها بودند كه منجر به سرنگوني ديكتاتورها شد. در شرايطي كه نزديك به دو سال از اعتراضات مردم سوريه ميگذرد، نزديك به ٣٦هزار نفر كشته شده اند، و هنوز بشار اسد در حکومت است؟
محمد آسنگران: فاکتورهاي متعددي هست که اين ويژگي را ميتواند توضيح بدهد. اولين ويژگي اين است وقتيکه مردم در تونس و مصر به خيابان آمدند و نقش ايفا کردند و انقلاب به جایي رسيد که برگشت ناپذير شد و غرب ناچار شد کوتاه بيايد٬ اينجا غرب يک سياست معيني را در پيش گرفت: به دليل نفوذ قبلي و تسلطي که بر ارتش و نيروهاي نظامي و دستگاه سياسي اين کشورها داشت٬ توانست بحران را به نفع جهت و سياستي که در دل انقلاب ممکن بود مديريت کند. براي مثال ارتش را با يک سياست حساب شده از مقابله مستقيم با مردم در دل انقلاب کنار کشيدند. اين سياست را هنگامي آشکارا پي گرفتند که متوجه شدند شتر سواران نتوانستند مردم انقلابي را شکست بدهند. در نتيجه وقتي غرب به رفتن مبارک رضايت داد که از امکان شکست انقلاب مايوس شد. در مورد تونس هم همين روند و يا چيزي شبيه آن طي شد.
نسان نودينيان: فكر ميكنيد آلترناتيو از پيش تعيين شده داشتند. مثلا براي سرنگوني شاه آلترناتيو غرب “خميني” بود.
محمد آسنگران: نه به نظر من از قبل آلترناتيو نداشتند چون نميخواستند مبارک و بن علي سرنگون شوند. اما در دل انقلاب آلترناتيو بعد از ديکتاتورها را تقويت کردند. همان چيزي که گفتم بحران را مديريت کردند که انقلاب را با کمترين ضرر پشت سر بگذارند. حتي براي جانشيني شاه ايران هم از قبل نرفتن پشت خميني بلکه در دل انقلاب بود که براي شکست انقلاب به خميني رضايت دادند. چون آلترناتيو مناسب ديگري نداشتند. يعني وقتي رفتن پشت خميني که مثل مصر متوجه شدند که انقلاب برگشت ناپذير شده است. در اين شرايط بود که پشت شاه را خالي کردند و امکان قدرت گيري خميني را فراهم کردند. اين سياست غرب بوده و هست. هر جا نتوانند يک انقلاب را از روبرو شکست بدهند سعي ميکنند آلترناتيو خود را به عنوان اپوزيسيون بسازند و يا جرياناتي را تقويت کنند که بتوانند هم انقلاب را تمام کنند و هم بعد از انقلاب منافع دراز مدت بورژوازي را تامين کنند.
اما اين دولتهاي که در مصر و تونس و ليبي به قدرت رسيده اند دولت دوران انقلابي هستند. هنوز دولتهاي تثبيت شده اي مثل مبارک نيستند. ميتوانند مثل خميني تثبيت بشوند و احتمال اين هم هست کنار بروند و جايشان را به نيروهاي ديگري بدهند. در هر حال سياست غرب و نيروهاي بورژوايي قدم به قدم به نسبت اوضاع سياسي و تعادل نيروهاي درگير سياست هر کشوري تعيين ميشود. ابتدا سياستشان اين است که اين نوع انقلابات پا نگيرند٬ در قدم بعدي ميخواهند انقلاب را شکست بدهند و قدم بعدي اين است با تحولاتي حداقلي اوضاع را کنترل کنند و به انقلاب خاتمه بدهند. در مصر و تونس همه مراحل اين پروسه را کم و بيش طي کردند.
در مورد مصر هم وقتي متوجه عمق تحولات شدند و امکان شکست انقلاب منتفي شد نميدانستند چه کسي را بايد به جاي مبارک بياورند. خيلي تلاش کردند کساني مثل برادعي را علم کنند اما ديدند که اين نوع افراد مورد نظر آنها٬ نفوذي پيدا نکردند که بتوانند انقلاب و شرايط بعد از انقلاب را مهار کنند. در همين راستا غرب ناچار شد ارتش را از مقابله با مردم منع کند تا بتواند بعد از انقلاب نقشش را ايفا کند. چون اين نيرويي بود که از نظر غرب ميتوانست حافظ منافع دراز مدت بورژوازي و حافظ کل سيستم حکومتي در مصر باشد. اما معلوم بود که نميشود براي مدت طولاني حکومت نظاميان را هم نگهدارد. به همين دليل ناچار شد که به اخوان المسلمين رضايت بدهد. در عين حال به اين جريان اسلامي هم فشار آورد که سياستهاي قبلي را تغيير بدهند و اکنون ميبينيم که مرسي نه به عنوان رئيس جمهوري که مخالف غرب است٬ بلکه به عنوان شريک و هماهنگ و هم جهت با غرب کار ميکند. اين رئيس جمهور و نيروي اسلامي اي نيست که مانند جمهوري اسلامي خود را آنتي غرب تعريف کند. بلکه نيرويي است که ميخواهد نقش اردوغان را در مصر بازي کند.
اما برگردم به تفاوت مصر و تونس با جايي مثل ليبي و سوريه: در جايي مثل مصر و تونس غرب بر ارتش و نيروهاي مسلح و دستگاه سياسي آن کشورها نفوذ داشت. به همين دليل توانستند هم رفتن ديکتاتورها را مديريت کنند و هم ارتش و دستگاه سرکوب را حفظ کنند. مشخصا ارتش را از مقابله مستقيم با انقلاب مردم کنار کشيدند و براي منحرف کردن همين انقلابات آنها را براي شرايط بعد از رفتن ديکتاتورها آماده کردند. اتفاقا همينجا نقشه تمام کردن انقلاب استارت خورد. زيرا بخشي از جامعه به ارتش متوهم شدند. هنوز هم اين توهم وجود دارد که گفته ميشود ارتش “ملي” بود چون “تا آخر از مبارک دفاع نکرد و با انقلاب همراه شد”.
با اتکا به اين سياستها بود که ارتش و اخوان المسلمين را در کنار هم قرار دادند که بتوانند انقلاب را مهار کنند و اين کار را کردند. چنانچه اکنون در جايي مثل مصر و تونس نميتوان گفت که انقلاب ادامه دارد. به طور واقعي انقلاب عملا آنجا تمام شد که مبارک را سرنگون کرد و جامعه وارد دوران انتخابات براي دولت جانشين شد. وقتي دولت بعدي رسميت يافت عملا جامعه را از دوران بحران انقلابي عبور دادند.
اکنون جدال جنشها و طبقات مختلف در شرايط بعد از انقلاب ادامه دارد و اين دوره دوران تثبيت سياسي ضد انقلاب و يا ادامه بحران براي رسيدن به اهداف انقلاب است. جدالهاي امروز پس لرزه هاي بعد از انقلاب است که در هر جامعه بحراني و انقلاب کرده اي امري طبيعي است. اين دوره بحرانهاي پس از انقلاب تا تثبيت دولت بعد از مبارک ادامه دارد. در اين دوره ممکن است حزبي دست بالا پيدا کند و يا ضعيف بشود. ممکن است رئيس جمهور امروز مرسي است فردا کس ديگري تعيين بشود. اينها اتفاقات بعد از انقلاب است. در اين پروسه جدال جنبشهاي اجتماعي و احزاب منبعث از آنها به نسبت وزن و قدرتي که دارند جامعه را به سمتي ميبرند که ميخواهند. سرنوشت اين جدالها است که سرنوشت جامعه را تعيين ميکند. به همين دليل وزن نيروي اپوزيسيون و يا پوزيسيون تعيين ميکند که اين دوران زود تر يا ديرتر به دوران تثبيت برسد. در سوريه اما وضع طور ديگري است در نيمه راه و از درون نيروي ضد انقلاب ارتش آزاد و جريانات مسلح اسلامي ميدان دار اصلي شدند و انقلاب را شکست دادند.
نسان نودينيان: فكر ميكنيد در سوريه جامعه را مرعوب كردند! به تعبير شما انقلاب تمام شد. اينها دارند سركوب ميكنند؟ مثل آن شرايطي که در ايران دهه ۶۰ اتفاق افتاد ؟
محمد آسنگران: نه مردم مرعوب نشده اند.
ببينيد نمونه ايران نمونه خيلي کلاسيکي است فرق ميکند با اين کشورها. سرکوب انقلابات هميشه اينطور نيست که کشتار خونين و چندين هزار نفره اتفاق ميفتد. همين نمونه انقلاب سال ۸۸ ايران را نگاه کنيد آنرا سرکوب کردند بدون اينکه تانکها را به خيابان بياورند و يا درجه داران فرماندهان ارتش و سپاه فرمان جنگ عليه مردم را در خيابان با کشتار جمعي و نسل کشي شبيه دهه ۶۰ شمسي به اجرا بگذارند. ميبينيم که جمع کردن مردم از خيابانها و تمام کردن انقلاب سال ۸۸ مثل دهه ۶۰ براي سرکوب انقلاب ۵۷ اتفاق نيفتاد که بريزند و بکشند و نسل کشي وسيع را سازمان بدهند و…
اکنون هم سرمايه داري و هم حکومتهاي موجود و دستگاهاي سرکوب باتجربه تر هستند. امکانات ديگري براي مهار و کنترل انقلاب و جامعه دارند. به اين معنا ميخواهم بگويم از راهها و تاکتيهاي مختلفي دارند استفاده ميکنند که انقلابات را مهار و يا شکست بدهند. ما بويژه در اين دوره بايد بدانيم که فقط يک راه و يک تاکتيک براي شکست انقلاب وجود ندارد٬ بلکه از تاکتيکها و راه هاي متعددي ميتوانند اين کار را بکنند. شناخته شده ترين و مرسومترين تاکتيک اين بوده است که با کشتار مردم و اعدامهاي دسته جمعي و خون پاشيدن به جامعه٬ انقلاب را سرکوب کنند. اما اين تنها يک تاکتيک مرسوم است نه همه تاکتيکها.
درجايي مثل مصر و تونس هم گفته ميشد بايد کشتار وسيع اتفاق بيفتد که انقلاب تمام بشود. اما ديديم که نيروهاي ضد انقلاب توانستند با مديريت بحران انقلاب و در خيابان بودن مردم را پشت سر بگذارند. اکنون تنش گرايشات و جنبشهاي مختلف است که در آن جوامع در جريان است٬ نه انقلاب. اما در عين حال اين تنشها با جدال جنبشهاي مختلف در يک جامعه انقلاب نکرده متفاوت است. زيرا در مصر و تونس ما هنوز با پس لرزه هاي پس از انقلاب مواجه هستيم و دولت هنوز دولت تثبيت شده اي نيست. اين پس لرزه هاي پس از انقلاب ميتواند سالها طول بکشد. در جايي مثل ايران اين پس لرزه ها از سال ۵۷ تا اواسط سال ۶۰ شمسي ادامه داشت.
در جايي مثل مصر آنجا انقلاب فروکش کرد که مردم يک خواست متحد داشتند و آن سرنگوني مبارک بود و اتفاق افتاد. تا اينجا همه اقشار اجتماعي ناراضي متحد بودند که مبارک بايد برود. همان چيزي که اصطلاحا به آن انقلاب “همه با هم” ميگويند. اينجا دوست دارم در مورد انقلاب “همه با هم” نکاتي را تاکيد کنم: من فکر ميکنم هيچ انقلابي اتفاق نميافتد اگر اقشار مختلف مردم با خواستگاههاي متفاوت به اين نتيجه نرسيده باشند که قدرت سياسي بايد تغيير کند. به اين معنا انقلاب وقتي اتفاق ميفتد که بخش قابل توجهي از اقشار ناراضي جامعه به اين قناعت رسيده باشند که حکومت بايد تغيير کند و براي سرنگوني آن به ميدان بيايند.
تجربه انقلابات تا کنوني اينرا نشان داده است. هيچ انقلابي تا حالا در تاريخ بشر اتفاق نيفتاده است که فقط کارگران و يا فقط دهقانان و يا فقط بورژواها به خيابان آمده باشند. هميشه اکثريت اقشار ناراضي جامعه از طبقات مختلف به دلايل مختلفي در يک مقطع معيني از سيستم حاکم ناراضي ميشوند و راه حل را در سرنگوني آن ميجويند و به خيابان مي آيند که آنرا سرنگون کنند. در دل انقلاب هژموني طبقاتي و سياسي طبقات مختلف معني پيدا ميکند. در حقيقت بحث بر سر هژموني طبقات مختلف بر انقلابات است. نه اينکه گويا در يک روز معين يک طبقه خاص با شعار و مطالبات خودش و براي سيستم حکومتي مورد نظرش به خيابان مي آيد. هژموني معين و مشخص هم در پروسه انقلاب شکل ميگيرد نه از روز آغاز انقلاب و يا حتي در مقطع خاصي که قابل پيشبيني باشد.
مثال انقلاب ايران بسيار گويا است. در انقلاب سال ۵۷ ايران اوايل انقلاب جريانات اسلامي و مدافع خميني تسلط نداشتند اما در چند ماه آخر انقلاب آنها مسلط شدند. حتي پس از انقلاب و به قدرت رسيدن خميني هم انقلاب به اشکال مختلفي ادامه داشت چون تناسب قوا شکننده بود و احتمال تحولات ديگر منتفي نشده بود. با آغاز جنگ ايران و عراق در سال ۵۹ و تحريک احساسات ناسيوناليستي و اسلامي از يک طرف و آغاز کشتار وسيع مخالفين در سال ۶۰ از طرف ديگر بود که جمهوري اسلامي تثبيت شد. جمهوري اسلامي با يک نسل کشي توانست خود را تثبيت کند و احتمال قدرت گيري و يا تناسب قواي جديد ديگري را منتفي کند. هژموني جريانات اسلامي از آغاز انقلاب نه فرض کسي بود و نه عملا چنين اتفاقي افتاده بود. اگر يک جريان سياسي آماده و با نفوذي وجود داشت و يا حتي همان جريانات چپ پوپوليست و پرو سويت آن دوره هم با جريانات اسلامي همراه نميشدند و عليه خطرات تسلط اسلاميها به مردم هشدار ميدادند تحولات ايران ميتوانست سرنوشت ديگري پيدا کند.
نسان نودينيان: در مورد تعريف انقلاب و انقلابات صحبت خواهيم كرد. اما نكته ديگر در اين بحث، مساله سوريه است. به نظر من سوريه محور نتيجه گيري اوضاع خاورميانه است. بدلائل مختلفي(هر چند اين دلائل تازه نيستند) موقعيت سوريه بلحاظ استراتژيكي و وجود مرز طولاني آبي با دنياي خارج از منطقه خاورميانه، رابطه اش با حزب الله و لبنان، رابطه اش با حماس، رابطه اش با جمهوري اسلامي و عراق. با اين توضيحات هنوز نزديك به دوسال مساله قدرت سياسي در جامعه سوريه تعيين تكليف نشده است، بشار اسد سركوب ميكند. انسانها را ميكشد و هنوز هم تروريسم نوع حزب بعثي اش فعال است(نمونه اخير در لبنان و كشتن رئيس اطلاعات و امنيت اين كشور همراه تعدادي ديگر). در يك كلام مساله سوريه به چه شكلي پايان ميابد. تعداد كشته ها و آمارهايي كه داده ميشود، وحشتناك است. مفقودين نزديك به ده هزار نفر است. اپوزيسيون مسلح كه البته چند دسته و گروه هم هستند از ارتش ملي تا افراد مسلح نصر و سلفي و انواع ديگر از شاخه اخوان هم حضور دارند. اينها هم مردم را و سربازان ارتش را ميگيرند و ميكشند. قتل عام ميكنند!. بالاخره اين وضعيت تا كي ادامه خواهد داشت؟
محمد آسنگران: همه احتمالات قابل پيشبيني نيست اما يک جهت عمومي و روند تحولات پايه اي را ميتوان تشخيص داد. همچنانکه قبلا گفتم در تونس و مصر به دليل اينکه ارتش و دستگاه سياسي حاکم متحد غرب و دولتي در اين کمپ بود و غرب به همين دليل ميتوانست اعمال نفوذ کند و آنها را کنترل و مديريت کند٬ با رفتن يک ديکتاتور تلاش کردند که مسئله انقلاب را خاتمه بدهند. اگر چه با رفتن ديکتاتورهاي چندين ده ساله جامعه به اين راحتي به جاي قبلي برنميگردد و کشمکش جنبشها و گرايشات سياسي در اين جوامع انقلاب کرده و در دل پس لرزه هاي بعد از انقلاب ادامه خواهد داشت و به اين راحتي تمام نميشوند. بعد از اين تحولات در جايي مثل مصر فضايي باز شده است و امکان اين بوجود آمده است که بويژه جريانات سياسي راديکال و چپ که هميشه در زير سرکوب حاکمين و جنبشهاي ارتجاعي اسلامي وناسيوناليستي بوده اند و نتوانسته اند حرفشان را بزنند اکنون در دل اين اوضاع به تقويت خود بپردازند. اين تحولات شرايطي را فراهم ميکند که اگر يک جريان جدي سياسي در آن جامعه وجود داشته باشد مانع اين بشود که اين حکومت بتواند تسلط کامل پيدا کند و يک بار ديگر جامعه را خفه کند.
در جايي مثل ليبي و سوريه موضوع متفاوت است. همينجا اضافه کنم شرايط حاکميت در ايران و عراق هم با مصر و تونس متفاوت بود. مورد عراق چون قبل از اين اتفاقات سرنوشتش تعيين شد در اين کاتاگوري بحث ما نميگنجد. اما مورد ايران شبيه سوريه و ليبي است نه مصر و تونس. زيرا ايران و سوريه و ليبي نظامهاي سياسي آنها “مستقل” بودند. استقلال را اينجا به همان معني مصطلح اش بکار ميبرم. وابسته و يا تحت نفوذ قدرتهاي جهاني و غربي نبودند. غرب نميتواند مهره هاي سياسي و دستگاه سياسي حاکم بر اين کشورها را مديريت کند. زيرا دستش به جايي بند نيست. ارتش به حرفش گوش نميدهد. سپاه به حرفش گوش نميدهد. خامنه اي و اسد را نميتوانند مثل مبارک و بن علي تشويق و يا تهديد به رفتن کنند و اگر هم اين کار را بکنند به حرفشان گوش نميدهند.
در منطقه ما چهار کشور با اين خصوصيات “مستقل” داشتيم که عراق و ليبي ديگر نيستند. سوريه و ايران کشورهاي از اين نوع هستند که بايد سرنوشتشان تعيين بشود.
در جايي مثل ليبي نميتوانستند سناريوي مديريت مهار کردن انقلاب را مثل مصر و تونس پيش ببرند. در يک مقطعي ناچار شدند با دخالت ناتو و در هم شکستن ارتش “ياغي” ليبي سياستشان را پيش ببرند. در سوريه اگر چه با شرايطي شبيه ليبي مواجه هستند اما تاکنون دخالت نظامي مستقيم نکرده اند. همينجا بگويم به نظر من دخالت نکردنشان به اين دليل نيست که نميتوانند و يا نيرويش را ندارند و يا دچار بحران اقتصادي هستند و برايشان خرج دارد و…. اين تحليلها به نظرم واقعي نيست. اگر غرب فعلا اين کار را نميکند به دليل اين است که جريانات اسلامي در سوريه دست بالا دارند و هنوز حاضر به هماهنگي و هم جهتي باغرب نشده اند. به نظرم اين پروسه را اينقدر کش ميدهند که آن جامعه را به ويرانه تبديل کنند و مردم در کشورهاي ديگر خيال انقلاب کردن به سرشان نزند.
نسان نودينيان: از عراق بدتر ميشود؟.
محمد آسنگران: بدتر هم نشود چيزي از عراق باقي نگذاشتند. اما دارند سوريه را با همان سرنوشت مواجه ميکنند. در آن جامعه انقلابي اکنون خبري از انقلاب نيست و جامعه را به يک ويرانه تبديل کرده اند و غرب در اين ويراني نقش داشته است. اما در جايي مثل عراق انقلاب نشد غرب اهداف ديگري در حمله به عراق تعقيب ميکرد. در سوريه جامعه را ويران کرده اند. تمام شهرها را با خاک يکسان کرده اند. مردم در خانه خودشان هم امنيت ندارند زندگي کنند. چند ميليون آواره و بي امکانات رها شده اند. اين درحالي است که هنوز هيچ ارتش خارجي دخالت مستقيم در سوريه نکرده است.
در عين حال غرب ارتش آزاد را بوسيله ترکيه سازمان داده است که سعي ميکند با تقويت آن از يک طرف جريانات اسلامي دشمن غرب را در مقابل يک نيروي مسلح داخلي قرار بدهند و از طرف ديگر همين ارتش سياستهاي غرب را نمايندگي کند. اما جريانات اسلامي هم تلاش کرده اند که با نقش نظامي خود اين ارتش را تحت تسلط خود بگيرند. اين تاکتيک جريانات اسلامي سوريه به نوعي شبيه همان کاري است که جمهوري اسلامي در عراق کرد. جمهوري اسلامي جريانات اسلامي مورد حمايت آمريکا در عراق را عملا از دست آمريکا خارج کرد و تحت تسلط خود گرفت. اينجا جريانات اسلامي دارند همان کار را با ارتش آزاد سوريه ميکنند.
در نتيجه غرب هم در مقابل سعي ميکند اين جنگ آنقدر طولاني بشود که جريانات اسلامي ناچار به هماهنگي و هم جهتي باغرب بشوند. طولاني شدن جنگ اولا اين جامعه را به ويرانه تبديل ميکند دوما قرار است مردم سوريه به اين نتيجه برسند که غرب را به عنوان ناجي خود بپذيرند و خواهان دخالت ناتو بشوند٬ سوما همين جامعه ويران شده در فرداي بعد از اسد ناچار ميشود دست به دامن غرب براي باز سازي خود بشود. و رابعا و مهمتر از فاکتورهاي مذکور تاثير اين کشتار طولاني اين خواهد بود که مردم ديگر کشورهاي منطقه خيال انقلاب کردن به سرشان نزند و به وضع موجود رضايت بدهند.
در جريان جنگ ارتش اسد عليه ارتش آزاد سوريه که با دخالت ترکيه و ناتو شکل گرفت و اکنون جريانات اسلامي در آن دست بالا پيدا کرده اند جامعه را با خاک يکسان کرده اند. در عين حال ممکن است بخشي از مردم عادي هم در اين ارتش آزاد باشند اين امر کاملا طبيعي است زيرا مردم سالهاي سال است از دست ديکتاتوري اسد رنج ميبينند و اکنون اين تنها امکاني است که بتوانند با ارتش اسد بجنگند. در افغانستان هم اين اتفاق به نوع ديگري افتاد. مردم و حتي جريانات چپ هم در آن جنگ مسلح شده و با رژيم ببرک کارمل و ديگر دولتهاي متحد شوروي ميجنگيدند. همان نيروهاي چپ و مردم عادي همراه و هم جبهه مجاهدين که يک نيروي دست ساز آمريکا بود ميجنگيدند. اما معلوم بود که نهايتا در پايان اين جنگ اگر ارتش و حکومت متحد شوروي شکست بخورد چه ارتجاعي به قدرت ميرسد.
نتيجه اين شد که همان مردم عادي و جريانات چپ عاقبت سرشان بي کلاه ماند. زيرا جبهه مستقل خود را نداشتند. آنجا هم اصل اين بود که رژيم حاکم سرنگون بشود. ولي چگونه سرنگون شدن و نيروي اصلي سرنگون کننده کي باشد مهم است. زيرا همان نيرو تعيين ميکند که اتفاقات بعدي چه مسيري طي کند٬ نه آن مردم بي سازمان و بي تشکل که ناچارا سياهی لشکر جرياني ارتجاعي شده اند.
در سوريه هم ميخواهند اين کار را بکنند که بوسيله ارتش آزاد که مورد حمايت غرب٬ ترکيه و کشورهاي عربي است اسد را سرنگون کنند و هر کدام در عين حال به دنبال اهداف خود هستند. اما غرب ميخواهد جريانات اسلامي را ناچار کند به چيزي شبيه اخوان المسلمين مصر تبديل شوند. ولي با اين نوع دخالتها عملا انقلاب مردم سوريه را در نيمه را سر بريدند. اين در حالي است که در سوريه يک انقلاب توده اي ميليوني به ميدان آمده بود و اسد را وادار به عقب نشينيهايي کرد. حتي اسد ناچار شد از رفرم و اصلاحات حرف بزند.
بحث اين است در مقابل کشتار مردم به وسيله ارتش اسد جريانات سياسي پرو غرب و جريانات اسلامي دامنه انقلاب و اعتصاب و مبارزات شهري را گسترش ندادند بلکه جنگ مسلحانه را جانشين انقلاب مردمي کردند.
در جريان جنگ مسلحانه نقشي که جمهوري اسلامي در حمايت از اسد بازي ميکند و رقابتي که بين محور چين و روسيه با محور آمريکا و اروپا وجود دارد و نقش کشورهاي عربي و ترکيه در جايي مثل سوريه دست به دست هم داده و آثاري از انقلاب باقي نگذاشته اند. حتي نقش جمهوري اسلامي در سوريه با نقشش در جايي مثل مصر و تونس و ليبي فرق ميکند. اکنون سوريه به محل تلاقي و اختلاف منافع جريانات بين المللي و منطقه اي تبديل شده است. از يک طرف کشورهاي مدافع اسد (جمهوري اسلامي٬ چين٬ روسيه حزب الله و ديگر جريانات تروريست اسلامي) وجود دارند. از طرف ديگر مدافعين ارتش آزاد و شوراي ملي و… (اروپا٬ آمريکا٬ کشورهاي عربي و ترکيه) قرار دارند. مجموعه اينها در آن جامعه نقش ايفا ميکنند و هر کس ميخواهد به نفع خودش نيروهاي متحد خود را تقويت کند. نيروهاي سازمان يافته و موثر داخلي هم معلوم است که چه کساني هستند. با اين جنگ دو نيروي خون ريز و ضد انقلاب ميدان دار جدال فعلي در سوريه شده اند. يک طرف آن اسد است با آن همه کشتاري که از مخالفينش کرده است و طرف ديگر آن جريانات اسلامي و ارتش آزاد هستند که در يک پروسه معيني با گسترش جنگ مسلحانه٬ مردم انقلابي و معترض را ناچار کردند به خانه هايشان بروند. تازه اگر خانه اي براي آنها باقي مانده باشد. به اين شکل تظاهراتهاي خياباني را حاشيه اي کردند و مردم ناچارا يا بايد پناه گاهي براي خود بيابند و يا به کشورهاي همسايه پناه ببرند. عملا در اين پروسه اکنون نه مردم و تشکلهاي مردمي بلکه اسلحه و نيروهاي مسلح هستند که ميدان دار شده اند. به همين دليل انقلابي در جريان نيست.
کسي که اين تحولات و تعادل قواي نيروها و بلايي که بر سر انقلاب مردم سوريه آمده است را نبيند و فقط سرنگوني و يا سر کار ماندن اسد را ببيند نه چيزي از انقلاب فهميده است و نه پيچيدگي اوضاع را متوجه هست و نه اين تحولات سوريه را به رسميت شناخته است.
نسان نودينيان: مساله انقلاب قابل بحث است. آيا در سوريه با وجود تمام فاكتورهايي كه شما به آن اشاره كرديد، با فرار اسد انقلاب مجددا شروع نميشود؟ اگر شروع بشود در چنين حالتي اين ديگر شوراي نظامي و ارتش ملي نيست كه تعيين تكليف ميكند. اين جامعه است كه بالاخره اين تحولات را ديده است، تعداد زيادي از انسانها در دل اين تحولات تجارب انقلابات در بهار عربي را دارند. مردم سوريه وضعيت عراق را ديده اند كه در مجموع اينها فاكتورهايي هستند كه تعيين كننده هستند. با توجه به اين مسايل مكانيسم انقلاب بعد از سرنگوني بشار اسد بكدام جهت و سمت ميرود؟ از بحث شما اين استنتاج ميشه كه يك راه حل راه حل ناتويي است و به معني بخون كشيدن جامعه سوريه است. و آنچه ما از طريق ميديا مي بينيم جنگ مسلحانه چريكي شهري از يك طرف ارتش سوريه و از طرف ديگر ارتش آزاد يا شوراي نظامي است. به اين معني اگر ناتو دخالت مستقيمي نكرده است اما وضعيت را به راه حل ناتويي تشبيه ميكنند. و يك راه حل هم راه حل انقلاب است و هنوز به نظر من ختم شده نيست؟
محمد آسنگران: در سوريه؟
نسان نودينيان: آري در سوريه
محمد آسنگران: اين هم يک نظر و ديدگاه است. اما به نظر من دو راه حل وجود ندارد سه راه حل وجود دارد. براي اينکه در آن جامعه سه قطب مختلف با منافع متفاوت وجود دارند. يک طرف حکومت است يک طرف اپوزيسيوني است که مورد حمايت دولتها و قدرتهاي جهاني است طرف سوم هم مردم سوريه هستند. در جايي مثل مصر ارتش و اخوان المسلمين عملا در مقابل انقلاب مردم قرار گرفتند و تلاش ميکنند مردم به همين حد از تغيير رضايت بدهند. در جايي مثل سوريه اين جبهه بندي در مقابل انقلاب مردم هم داخلي ٬ هم منطقه اي و جهاني است. ارتش آزاد يک نيروي ضد انقلابي است که براي مقابله با اسد و شکست انقلاب درست شد. در اين ميان تنها جبهه مردم است که نه سازماني دارد و نه سخنگويي را جايي ميبينيد و نه مي شنويد که از اين جبهه کسي چيزي بگويد. در عين حال همه آن نيروهاي ديگر خود را نماينده منافع همين مردم ميدانند. اما در حقيقت مردمي که انقلاب کردند٬ مردمي که به خيابان آمدند و مردمي که اکنون انقلابشان را حاشيه اي کرده اند و آثاري از آن باقي نگذاشته اند هيچ جا نمايندگي نميشود.
اکنون براي همه روشن است دو قطب مسلح که در حال جنگ با همديگر هستند در سوريه تعيين کننده شده اند نه قطب مردم انقلابي و آزاديخواه که انقلاب را آغاز کردند. زيرا اين قطب نه سازمان و نه نماينده شناخته شده و بانفوذ و نه رهبري ندارد. نبايد فراموش کرد که قدرت مردم در تشکل و سازمان و قدرت جمعيت انبوهي است که در خيابان حضور داشته باشند. اکنون اين امکان را از مردم سلب کرده اند. ميدان تعيين تکليف سياست در سوريه اکنون نه خيابان و کارخانه و دانشگاه و… بلکه اسلحه و نيروي مسلح است.
اما بعد از افتادن اسد به هر حال فضايي سياسي جامعه باز ميشود که مردم انقلابي و آزاديخواه بتوانند نقش ايفا بکنند. رهبر و سخنگو پيدا کنند و متشکل بشوند. اينکه مردم تا چه حد ميتوانند حتي از همان فضاي باز سياسي استفاده کنند هنوز روشن نيست. اما يک چيز روشن است که بعد از اسد فضاي جامعه باز ميشود و امکاناتي فراهم ميگردد که همه نيروها و جريانات سياسي ميتوانند از آن استفاده کنند. جبهه مردم انقلابي و سکولار هم ميتوانند سازمان و تشکل و سخنگوي خود را پيدا کنند و با مطالبات خودشان به ميدان بيايند. تلاش کنند جريانات ارتجاعي مانند ارتش آزاد و شوراي ملي سوريه و دولتهاي مدافع اين جبهه نتوانند براي آن جامعه تعيين تکليف کنند. در يک تحليل کلي بعد از اسد فضايي باز ميشود که جبهه مردم آزاديخواه و نيروهاي اين جبهه ميتوانند در آن بازي کنند. اينکه تا چه حد اين جبهه موفق ميشوند سرنوشت جامعه را در دست بگيرند هنوز روشن نيست بايد ديد. احتمالش ضعيف است اما منتفي نيست.
اما يک موضوع ديگري را هم لازم است اينجا تاکيد کنم حتي در آن شرايط اگر مردم بتوانند نقشي ايفا کنند ادامه انقلاب شکست خورده اي قبلي نيست حرکتي تازه در چهار چوبي تازه و تعادل قواي ديگري است که بازي کنان آن٬ نيروهاي ارتجاعي و يا انقلابي فعلي با اين مشخصات امروز نيستند.
شرايط بعد از سرنگوني ديکتاتور اکنون در مصر و تونس و ليبي هم هر کدام مشخصات خاص خود را دارند. در اين کشورها دولتهاي فعلي هنوز نتوانسته اند ديکتاتوري و محدويت براي مردم را مثل رژيمهاي قبلي حاکم کنند. براي مثال در جايي مثل مصر با اينکه اخوان المسلمين قدرت را گرفته اند و ماهيتا از مبارک هم مرتجع تر هستند (چون ارتش همان ارتش قبلي است و ماهيتش تغييري نکرده است) ولي نتوانسته اند فضاي حاکم را مثل دوران مبارک خفه کنند. در سوريه هم کم و بيش فضاي بعد از اسد همين مشخصات را خواهد داشت.
اما يک فاکتور در سوريه هست که با کشورهاي ديگر متفاوت خواهد بود و آن وجود نيرويي است که بعد از اسد به قدرت ميرسد. تمام فاکتورهاي تا کنوني به ما نشان ميدهد که همين ارتش آزاد و نيروهايي تشکيل دهنده آن که از حمايت دولتهاي منطقه و قدرتهاي جهاني برخوردار هستند بعد از اسد قدرت را قبضه ميکنند. حال ميتوان تصور کرد نيرويي که با اين حاميان قدرتمند فردا به قدرت برسد تمام تلاشش را خواهد کرد که هيچ جريان چپ و سکولاري نتواند نقش ايفا کند. از همين امروز مخالفينشان را دسته دسته اعدام ميکنند. از همين امروز در ميان اين ارتش زن جايگاهي ندارد. زن خدمتکار برادران ارتشي جنگجو است نه فعال در ميدان مبارزه. از همين امروز سکولارها و چپها يا بايد در جبهه آنها باشند و همان نقش را بازي کنند که حزب توده و اکثريت در حمايت از خميني داشتند و يا امکان حضور در مبارزه عليه اسد را ندارند. و…
اين نيروهاي ارتش آزاد و شوراي ملي مرتجع تر از اسد هستند. همچنانکه اخوان المسلمين مرتجع تر از مبارک است. اما اين سطح از تحليل هنوز چيزي به ما نميگويد. بحث اين است آيا با وجود ماهيت ارتجاعي اين نيروها ميتوانند همان خفقان قبلي را مثل دوران مبارک و اسد برقرار کنند. به نظر من حد اقل براي چند سالي اين امکان را نخواهند داشت. براي اينکه اولا در آن جوامع اتفاقاتي افتاده است کل جامعه دستخوش تحول شده است. دوما همه اين جريانات متحد نيستند و اختلافاتشان با رقبايشان اين امکان را به آنها نميدهد که در کوتاه مدت جامعه را خفه کنند.
اما در جايي مثل سوريه با سرنگوني اسد يک فاکتور منطقه اي هم تغيير ميکند. جبهه اسلام سياسي ضربه اي جدي خواهد خورد و با سرنگوني جمهوري اسلامي کلا اين جنبش به حاشيه رانده ميشود و نقش فعليش را تماما از دست خواهد داد. به اين معنا رفتن اسد معادلات منطقه اي را هم تغيير ميدهد و به ضرر جبهه اسلام سياسي متحول ميکند و اين به نفع جامعه است.
اما در سوريه بايد فرض گرفت که با توجه به تعادل قواي فعلي و نقش نيروهاي در صحنه سياسي سوريه٬ بعد از اسد هم همين نيروهاي مرتجع قدرت را قبضه ميکنند. زيرا مردم نه سازمان دارند٬ نه تشکل و نه رهبر و سخنگويي که آنقدر برجسته باشد که بشود آنرا ديد. بنابراين معلوم است با اين بلايي که بر سر انقلاب مردم سوريه آورده اند مردم را از صحنه خارج کرده و ميداندار سياست در آن کشور نيروهاي ارتجاعي مسلح هستند که هر کدام حاميان جهاني و منطقه اي خود را دارند. در مورد فرداي بعد از اسد هم بايد بگويم ارتشي که ميتواند ارتش رژيم اسد را به کمک حاميانش شکست بدهد فردا قدرت را قبضه ميکند. همين ارتش آزاد و يا هر ترکيبي از اپوزيسيون که در زير چتر حمايت کشورهاي عربي٬ ترکيه و ناتو به قدرت ميرسد چگونه به مردم آزاديخواه و انقلابي سوريه که نه حزبي دارند٬ نه تشکلي دارند و نه اسلحه و امکاناتي در دست دارند٬ ميدان دخالت گري و شريک شدن در قدرت را ميدهد. اين امري مسلم و قطعي است که مردم و نيروهاي انقلابي که آرزويشان آزادي و برابري و سرنگوني اسد بوده است اکنون در شرايط بسيار ضعيفي قرار دارند و انقلابشان بوسيله همين نيروهاي مسلح مرتجع دو طرف جنگ از ميدان خارج شده است. در دل فضاي جنگي و جنگ داخلي فعلي مردم نميتوانند با قدرت توده اي به ميدان بيايند. اما نيروهاي روشن بين ميتوانند با سياستهاي منطبق بر اين دوره دست بکار شوند و جبهه سوم را صاحب سازمان و رهبر و سخنگو کنند.
کسي که فکر ميکند اين جنگ ادامه انقلاب مردم است چشم اميد به همين نيروهاي مرتجع دوخته است و جبهه سوم و يا همان ميليونها مردم متنفر از دو جبهه مسلح فعلي را نميبيند. تقويت جبهه سوم در سوريه از راه تقويت هيچکدام از نيروهاي مسلح درگير در اين جنگ خونين نميگذرد. تنها راه انقلابي و مسئولانه در دفاع از حقوق مردم سوريه و مدنيت آن جامعه اين است که رژيم اسد سرنگون شود و جبهه ارتجاع اپوزيسيون ارتش آزاد و شوراي ملي و جريانات اسلامي حاشيه اي گردند. در شرايط فعلي هر راه و سياست ديگري آگاهانه يا نا آگاهانه قرار گرفتن در کنار يک طرف از ارتجاع مسلح و خون ريز است.
نسان نودينيان: شما بدرست به قطب سوم اشاره كرديد. اين قطب ميتواند مكانيسم زنده و دخالتگر را در سير تحولات سوريه انجام دهد.
محمد آسنگران: اميدوارم.
نسان نودينيان: اوضاع به اين اندازه سياه نيست اين تصور كه با رفتن اسد تعيين تكليف توسط شوراي نظامي تمام شده است. جامعه را مرعوب ميكنند. قلع و قمع ميكنند و…!.
محمد آسنگران: نه من نگفتم که مردم را مرعوب ميکنند. ببينيد يک نيروي مرتجعي مثل اخوان المسلمين در مصر به قدرت رسيده است اما هنوز نتوانسته اند آن جامعه را خفه کنند. زيرا بعد از رفتن مبارک تازه کشمکش گرايشات و جنبشهاي مختلف تازه سر باز کرده است. بايد تعيين تکليف بشود. در سوريه هم به هر شکلي اسد سرنگون بشود همين تضادهاي طبقاتي و جنبشهاي مختلف امکان بروز علني و اجتماعي پيدا ميکنند. اما يک چيز براي من فرض است که بعد از سرنگوني ديکتاتور جامعه پولاريزه ميشود. در جايي مثل مصر و تونس جبهه مردم متحد و انقلاب ” همه باهم” با سرنگوني مبارک و بن علي تمام شد. بعد از اين مرحله بين طبقات و جنبشهاي طبقاتي مختلف اختلافات سياسي و طبقاتي برجسته ميشود. جامعه پلاريزه ميشود. منفعت اخوان المسلمين و ارتش اگر چه قبلا و در دوران مبارک عليه همديگر بودند٬ در اين مقطع ميبينيم که به هم نزديک ميشوند و قدرتهاي سرمايه داري جهاني و منطقه اي هم سعي ميکنند اين حاکمين را تقويت کنند. منافع مردم زحمتکش و طبقه کارگر و زنان در مصر در اين چهار چوب نميگنجد.
اين جبهه سوم منافع ديگر و توقع ديگري از انقلاب داشت. افق و سياست ديگري لازم دارد. اما متاسفانه نيروهاي مرتجع بعد از مبارک دست بالا پيدا کردند و اکنون جامعه شاهد کشمکش و جدال جنبشها و منفعتهاي مختلفي است که بايد تعيين تکليف بشود. در سوريه هم داستان انقلاب و نقش دولتها و نيروهاي داخلي را گفتم که جبهه سوم متاسفانه هنوز در ابتداي راه و با شرايط سختي مواجه شده است. اين جبهه را بايد ديد و از منفعت اين جبهه سوم بايد حرکت کرد و از موضع اين جبهه در سوريه بايد به هر فاکتور ديگري در سوريه نگاه کرد.
نسان نودينيان: يك بحث ديگر كه در ميان مردم در ايران در جريان است كه سرنوشت بشار اسد به مساله قدرت و مقدرات جمهوري اسلامي ربط دارد، كمك هاي نظامي، مالي و تقويت نظام اسد توسط جمهوري اسلامي امري علني است. مردم ايران هم از اين مساله و حمايتهاي مالي از اسد ناراضي هستند. و اخيرا هم در تظاهرات بازار شعارهايشان عليه اين حمايتها بود. سوال من اين است كه جمهوري اسلامي برنده اين عرصه از سياست است؟.
محمد آسنگران:به نظر من جمهوري اسلامي در هيچ عرصه اي امکان برد ندارد. نه به خاطر اينکه اسلحه و پول ندارد بلکه به خاطر اينکه دوره اش تمام شده است. خيلي وقت است تاريخا دوره اش تمام شده است. اما هنوز با قدرت اسحله و پول نفت سر کار مانده است و يک اپوزيسيون متشکل و قدرت مندي هم تا کنون نتوانسته است شکل بگيرد که اين رژيم را سرنگون کند.
اما تحولات سوريه چه نتايجي ميتواند براي جمهوري اسلامي داشته باشد بايد بگويم: نهايت اين پروسه به هر شکلي پيش برود سرنگوني اسد است. به اين معنا ميخواهم بگويم دوران حاکميت بعث در سوريه تاريخا هم تمام شده است. جمهوري اسلامي نيرويي از اسلام سياسي است که هم در عرصه سياست و اقتصاد شکست خورده است٬ هم با افول اسلام سياسي اين رژيم دوران افول خود را آغاز کرده است. قدم به قدم در حال عقب نشيني و ضعيف شدن است.
نسان نودينيان: به اين معني اين حمايتها و حضور جمهوري اسلامي در سوريه به اين معني نيست كه ستون جلوگيري از ريزش و سقوط بشار اسد بشود؟
محمد آسنگران: هدفشان اين است که رژيم اسد را حفظ کنند اما به نظرم نميتوانند.
به نظرم جمهوري اسلامي نميتواند از سرنگوني اسد جلوگيري کند. حتي روسيه و چين هم نميتوانند آنرا نگهدارند. اينرا به دو دليل ميگويم اولا جبهه مقابشان در خارج از سوريه که کشورهاي منطقه و غربي باشند خيلي قويتر از آنها هستند. دوما تعادل قواي نيروهاي داخلي هم به نفع اسد نيست و مدافعين اسد در اقليت مطلق هستند. به هر دو معني اسد رفتني است. جمهوري اسلامي بازنده است. به نظرم روسيه و چين هم در اين سياست معين بازنده هستند. آنها البته امتيازات خود را ميخواهند و نميخواهند در مقابل غرب به راحتي تسليم بشوند. دارند به غرب ميگويند سوريه تا کنون منطقه نفوذ غرب نبوده و ما ميتوانستيم در آن نفوذ داشته باشيم. اما اگر فردا ارتش آزاد به قدرت برسد منطقه نفوذ تو (غرب) ميشود و به همين دليل دارند فعلا مقاومت ميکنند.
اين مقاومت کردن روسيه و چين حاصل تعادل قواي بعد از شکست بلوک شرق است. دوران جنگ خليج هم روسيه همين نقش را در دفاع از صدام ايفا کرد. در ليبي هم همين کار را کردند. يک چيز ديگر را اينجا يادآوري کنم روسيه تاريخا اين نقش را داشته است. از دوران تزار تا کنون منهاي يک دوره کوتاه چند ساله که لنين بعد از انقلاب اکتبر نقش ايفا ميکرد روسيه همين نقش را داشته است. مناسبات روسيه با قدرتهاي غربي تاريخا اينطور پيش رفته است. يک قدرت جهاني بوده و سعي کرده منطقه نفوذ خودش را داشته باشد. اما هيچ وقت نتوانسته است به عنوان يک قدرت قهار و تعيين کننده مانند نمونه انگليس در يک دوره و بعدا عروج آمريکا بعد از جنگ جهاني و امروز آمريکا و اروپا که متحدانه منطقه نفوذ خود را تعيين ميکنند نقش ايفا کند. روسيه هيچ وقت به اين موقعيت نرسيد و اين نقش را ايفا نکرده است. حتي در دوران اوج قدرتش به رهبري استالين به اين موقعيت نرسيد. حتي همان دوره کوتاه با وجود لنين هم تماما نتوانستند چرخ تاريخ به نفع دست بالا پيدا کردن روسيه را برگردانند.
بنابر اين اين کشمکش ميان غرب و روسيه و امروز چين هم به آن اضافه شده است هميشه بوده و فعلا ميماند. منتها يک واقعيت ديگري هم هست بايد به آن دقيق شد و آن اين است که نه آمريکا قدرت بلامنازع قبلي را دارد٬ و نه روسيه و چين آن قدرتي هستند که مانع اين نوع تحولات بشوند و کسي مثل اسد را در قدرت نگهدارند.
بنابر اين دعواي چين و روسيه با آمريکا و اروپا بر سر منطقه تحت نفوذ است و نهايتا در سوريه به ضرر چين و روسيه تمام ميشود. جمهوري اسلامي و چين و روسيه به نظرم با هيچ سياستي نميتوانند اسد را در قدرت نگهدارند. *
