مبارزان کمونیست
متن پیاده شده گفتگوی نسان نودینیان با حیدرگویلی و محمد آسنگران در مورد
مذاکره پ.ک.ک و دولت ترکیه!
( ایسکرا 678 )
نسان نودینیان: خیلی خوش آمدید، در برنامه امشب ما درمورد پیام عبدالله اوجالان، پیامدهای این پیام وموقعیت جدیدی که درکردستان ترکیه پیش آمده ودرجریان است صحبت میکنیم! من نسان نودینیان هستم با محمد آسنگران وحیدرگویلی!
از محمد آسنگران شروع میکنیم، فکر میکنید این عبدالله اوجالان ابتدا به ساکن بود یا یک پروسه ای دارد، به اینجارسیده است؟ عبدالله اوجلان اعلام کرده؛ ما مبارزه مسلحانه راتمام میکنیم میگوید دوره آشتی ودمکراسی است، این پروسه اش ازکجا شروع میشود من دوست دارم قبل ازاینکه واردجنبه های تحلیل تر و استنتاجهای سیاسی تر این قضیه شویم ازکل ماجرای بازبینی نسبتا تاریخی شروع کنیم.هرکدام میتوانیم به سهم خودمان جنبه ها و گوشه هایی ازاین قضیه راتوضیح دهیم.
محمد آسنگران:خوب طبعا این مساله پروسه معینی داشته است. اینطوری نبوده که یک دفعه ویک روزه اتفاقی افتاده باشد. بارها پ.ک.ک آتش بس اعلام کرده است. بارها سعی کرده است با دولت ترکیه وارد مذاکره شود وترکیه این را قبول نکرده است. اما با توجه به تغییراتی که درمنطقه اتفاق افتاده است و نیازهایی که برای حاکمان ترکیه مطرح شده است، امروز سیاست دیگری را در پیش گرفته اند. این تحولات هم برای پ.ک.ک وهم برای دولت ترکیه معنی دارد. این تحولات است که این پروسه امروز را شکل عملی و اجرایی داده است. سیاستی که اعلام رسمی آن را امروز از زبان اوجالان و اردوغان می شنویم معنی امروزی و نیازهای دو طرف در دل تحولات سیاسی منطقه را برای آنها نشان میدهد.
پ.ک.ک قبلا هم در پی مذاکره بود اما به نتیجه نرسید. بعدا و در دل تحولات امروز منطقه بود که در زندان امرالی این مذاکرات به طور جدی اتفاق افتاد. امرالی جایی است که اوجالان درآنجا زندانی است. هیئتی ازطرف دولت یعنی در واقع میت درترکیه و اعضایی از رهبران حزب ب.د.پ درترکیه که متحد پ.ک.ک هستند با اوجالان وارد مذاکره شدند و توافقاتی کردند. درنتیجه این مذاکرات نهایتا این پیام اوجالان منتشر شد که می بینیم. اینکه کسانی این پروسه را مذاکره نمیدانند بیشتر به شکل فرمال قضیه نگاه میکنند. اما این پروسه ای است که خود اوجالان قبل از این اتفاقات در کتابش بارها بر آن تاکید کرده است. چیزی که تازه است توافق ترکیه است نه خواست پ.ک.ک. چون پ.ک.ک سالها است که چنین پروسه ای را دنبال میکند و همیشه با جواب رد دولت ترکیه مواجه شده بود.
نسان نودینیان: فکرکنم درکنگره هشتم پ.کا.کا بعد از دستگیری اوجالان این بحث راه دمکراسی یکی از مباحث این کنگره بوده! درآنجا می گویند ما در یک دوره ای هستیم که دنیای بعد از 11 سپتامبر است آن پروسه که فکرکنم آن کنگره درسال 2002 بوده والان 2013 است، حدودا 11 سال طول کشید و دراین 11 سال پ.کا.کا نتوانست به موقعیتی که امروز یا در واقع عبدالله اوجالان رسیده و با این صراحت وشفافیت اعلام کند که ما “صلح” می کنیم، ما حاضریم به مبارزه مسلحانه پایان دهیم، درآن دوره گفتند راه دمکراسی الان بطورکلی می گویند ما می خواهیم مبارزه مسلحانه را کنار بگذاریم! چرا این پروسه ده دوازده سال طول کشید؟
حیدر گویلی: طول کشیدن این پروسه مساله اش فقط پ.کا.کا نبود، دولت ترکیه هم دراین جریان نقش بازی می کرد. نقش دولت ترکیه این بود که اصلا آنها را قبول نداشت که درمذاکره وبا آنها بشیند وبه سازش برسریک مساله به توافق برسند. مانع شان بیشتردولت ترکیه بود تامسائل سیاسی خودشان وگرنه دردوره 20-25 سال مبارزه مسلحانه شان که در ترکیه شروع کردند اساسا درهر دور ودر هرمدتی سرمسائلی با دولت ترکیه مذاکره کردند. اساسا ازنظر سیاسی،ازنظرپلافرم سیاسی شان اگردوره تاریخی شان رانگاه کنیم مرتب اینها آمدن وازخواسته هایشان زدند. به طورکلی هردو طرف آمدند و رفتند سرمیزمذاکره ویک بخشی ازخواسته هایشان راکمترکردند تا بیشتربتوانند با دولت ترکیه به توافق برسند.اینها مسائل اساسی بود که دولت ترکیه مانعش می شد تاخوشان به اصطلاح زیاده خواهی بکنند یاحداکثرخواسته های داشته باشند. مسئله دیگراین است که از این نظرمرتب درداخل خواسته های شان رامطرح می کردند تابتوانند به یک شکلی با دولت ترکیه به توافق برسند ودرقدرت سیاسی ترکیه به نوعی شریک باشند. ازسال 1991که جنگ خلیج شروع شد و از1992و1993 به بعد جنبش ناسیونالیستی درکردستان عراق به یک خواسته هایی رسیده بود.بالاخره نوعی ستم ملی را دولت مرکزی را ازکردستان بیرون کرده بود و به یک دستادوردهایی رسیده بود و این مساله تاثیرات خود را داشت. چون داعیه اولیه پ.کاکا رهبری چهارپارچه کردستان بود به طورکلی خودش مثل یک جریان ناسیونالیست که بتواند مسائل سیاسی یا مساله ستم ملی را درهرچهار پارچه کردستان هدایت بکند، تاحدی هم درسوریه موفق شد و بعد هم یک حزب مشابه خودش رادرسطح کردستان ایران هم درست کرد ولی با پروسه مساله کردستان عراق این مساله یواش یواش به شکست کشیده شد که نتوانست این مساله را بعنوان خط سیاسی پ.کا.کا که بتواند ناسیونالیسم را دربقیه مناطق کردستان ایران،عراق وسوریه پیش ببرد درنتیجه این مساله فروکش کرد. ازنظرسیاسی خودشان هم به حداقل راضی بودند که با دولت ترکیه هم درداخل به توافق برسند وسراین معرفه ها درتصمیم گیریهای سیاسی شان دخیل بودند.
نسان نودینیان: محمد آسنگران! اگراین سوال را از شما بپرسند که مردم ایران این موقعیتی که الان برای پ. کاکا پیش آمده چه خواصی دارد، شما چه جوابی دارید؟! اگربپرسند این پیام بالاخره به یک دوره طولانی جنگ وجنگ چریکی واینها پایان میدهد، حدود چهل هزارنفر انسان در این همه درگیری پ.کا.کا و دولت ترکیه از جمله سربازو مردم عادی درشهرها و روستاها کشته شدند والان دارند به این وضعیت پایان میدهند کدام استدلال و فاکت قانع کننده را برای کسانیکه این سوالها را دارند! دارید؟ چه می گوئید و بطور واقعی این مساله را روشن وملموس جلوی جامعه میگذارید؟
محمد آسنگران: خوب طبعا این فاکتورهایی که شما به آن اشاره کردید مهم اند. اما تا آنجایی که به کردستان ایران مربوط است مردم اخبار را تعقیب می کنند. بعنوان تجربه به این تحولات و نتایج آن نگاه می کنند. مردم متوجه این واقعیت میشوند که نقش این جریانات چی هست. ازاین قضیه ارزیابیهایی پیدا می کنند و این ارزیابی در مبارزاتشان و نقش احزاب مشابه نتایجی به بار می آورد. علاوه بر این پروسه تحولات سیاسی درکردستان ایران جلوتراز بقیه مناطق کرد نشین است.
این اتفاقاتی که الان درکردستان ترکیه در جریان است در بعد جنبشی و تحول اجتماعی به نوعی در تاریخ چند دهه قبل کردستان ایران اتفاق افتاده است. به این معنا تحولات سیاسی که درکردستان ایران اتفاق افتاد است خیلی جلوتر است. هم از لحاظ جنبشی، و هم از لحاظ اجتماعی و فرهنگی. این تجربه به تجارب قبلی مردم کردستان ایران افزوده میشود و بیش از پیش نقش احزاب ناسیونالیست کرد را میشناسند. بنابراین تا آنجایی که به تحولات امروز کردستان ترکیه مربوط است خوب طبعا مردم خوشحالند وقتی که جنگ نباشد. مردم بالاخره دوست دارند خواسته هایی که دارند را مطرح کنند و به شکل متمدنانه پاسخی به آن داده شود. مردم علاقه مند هستند که امکان اعتراض واعتصاب و راه پیمایی داشته باشند و با تفنگ روبرو نشوند. یک چیز اما روشن است که مردم برای خواسته هایشان تلاششان را میکنند. در پس این تحولات جنبشها و گرایشات دیگر در جامعه ترکیه تلاش خواهند کرد که تشکلی درست کنند، حزبی درست کنند و مطالباتشان را پی میگیرند. شاید یکی از اشکال مبارزه مردم این باشد که بیایند درانتخابات شرکت کنند. مردم این تصورات را دارند وطبعا خوشحال می شوند ازاینکه این جنگ تمام بشود. در عین حال یک چیز آشکار است که عامل اصلی و بانی این همه جنگ و خونریزی دولت ترکیه بوده است. معلوم است که جریان پ.کا.کا به عنوان جریانی ناسیونالیست در این جنگ یک طرف قضیه بوده است و همان هدفی را تعقیب میکند که ناسیونالیستهای ترک برای خود و جنبششان میخواهند. اما عامل اصلی این درگیریها دولت ترکیه بوده است. بنابر این درترکیه وعراق و درکردستان ایران و در کردستان سوریه هم اساسا اعمال بی حقوقی و اعمال ستم ملی که دولت های مرکزی علیه مردم کرد زبان این منطقه اعمال کرده اند دلیل اصلی جنگ و خونریزی بوده است.
به این معنا اعتراضاتی که در جامعه علیه این بی حقوقی وجود داشته است اعتراضات برحقی بوده و هست. درمتن این اتفاقات و ستمگری دولتها بوده است که جریانات ناسیونالیستی تلاش کرده اند سوار این اعتراضات بحق مردم شوند. اما نقش جریانات ناسیونالیست کرد عمدتا رواج نفرت قومی بوده است تا طرح و پیگری سیاستی که به رفع ستم ملی و حل مسئله کرد منجر شود. هدف آنها اساسا سهیم شدن خود در قدرت بوده است نه رفع مشکلات مردم تحت ستم. سیاست همه جریانات ناسیونالیست کرد این است که سهمی از قدرت را عاید خود بکنند. با توجه به تجربه کردستان عراق و آغاز این پروسه که در ترکیه در جریان است آن چیزی که ما قبلا با تئوری وسیاست وتحلیل می گفتیم الان عملا جلوی چشم داریم و می بینیم.
می بینیم که درکردستان عراق نزدیک بیست وسه ساله است که احزاب ناسیونالیست کرد درحاکمیت اند. اما مشکلات مردم کردستان عراق همچنان حل نشده باقی مانده است. دراین مدت زمان جایی مثل آلمان که بعد ازجنگ جهانی دوم ویران شده بود به یک کشورصنعتی بزرگ ومهم در دنیا تبدیل شد. اما در کردستان عراق بعد از این همه سال مردم هنوز برای تامین آب و برق در مضیقه هستند. اینطوری نیست که پول ندارند. پول نفت به اندازه کافی به دستشان می رسد. امکانات و منابع مالی دیگر مانند گمرک و مالیات وانواع واقسام درآمدهایی که درآن کشوروجود دارد درخزانه اینها جمع می شود. ولی یک مافیای قدرت درآنجا حاکم است که جیب های خودشان وحسابهای بانکیشان را پرمیکنند. کاری به مردم و مشکلاتشان ندارند. آنها تنها چیزی که از مردم میخواهند این است که در مقابل حاکمان میلیاردر کنونی ساکت و مطیع باشند.
می خواهم بگویم که در آلمان هم بورژوازی حاکم بود. سرمایه داری حاکم بود. ولی بالاخره یک فرهنگ دیگری، یک سابقه مبارزاتی دیگری در جامعه نقش داشت. طبقه کارگر و کمونیستها اینقدر قدرتمند بودند که اصلاحاتی را به حاکمان تحمیل کردند. کاری کردند که حاکمان نتوانند حقوق اولیه مردم را نادیده بگیرند. اعتراضات اجتماعی مردم آلمان بود که بالاخره حاکمان را ناچار کرد که یک بخشی ازخواسته های اولیه مردم را بپذیرند. درکردستان عراق مردم بعد از این همه سال هنوز بی حقوق نگهداشته شده اند. پروسه ای که جلال طالبانی ومسعودبارزانی درکردستان عراق به حاکمیت رسیدند و آن توهمی که نسبت به احزاب ناسیونالیست کرد بوجود آمد اکنون تمام شده است. که اگریادتان باشد حتی سال 2003 شرایطی فراهم کردند که عکس بوش را درتمامی درو دیوار شهرهای کردستان عراق نسب کرده بودند که این نجات دهنده ملت کرد است. عامل اصلی این سیاست همین بارزانی و طالبانی و ناسیونالیستهای کرد بودند. اتفاقی که در کردستان ترکیه در جریان است، از نظر پ.ک.ک و اوجالان در بهترین حالت قرار است به اینجا ختم شود که ناسیونالیستهای کرد در ترکیه بتوانند شریک قدرت و حاکمیت بشوند.
مردم کردستان ترکیه بعد ازسالها توهم به پ.ک.ک و ناسیونالیسم کرد میبینند که این جریان فقط به دنبال شریک شدن خود در قدرت است. در کردستان عراق امروز حتی جریانات اپوزیسیون ناسیونالیست نمیتوانند وخامت زندگی مردم تحت حاکمیت احزاب حاکم را نادیده بگیرند. نوشیروان مصطفی که شخص دوم اتحادیه میهنی بود و اکنون سهم خود را جدا کرده و در راس جریانی به اسم “گوران” (تغییر) فعالیت میکند، گفته است کردستان به دو طبقه فقیرو ثروتمند تبدیل شده است. این حرفی است که ناسیونالیستها خودشان می زنند. ظاهرا بعد از این همه سال بخشی از ناسیونالیستها هم متوجه شده اند که جامعه به دو طبقه اصلی کارگر و سرمایه دار تقسیم شده است. این طبقه “فقیر” اکثریت قریب به اتفاق مردم هستند و آن طبقه ثروتمند یک بخش کوچک و اقلیتی مُفتخور هستند که درآن احزاب مسئولیت دارند و یا شریک آنها هستند. این حرف خودشان می باشد. بحث فساد و بحث دزدی ونقض حقوق مردم حرف خاص وعام آن جامعه است. در آن جامعه چیزی که به اسم “حکومت نوپای کرد” معرفی میشد و ظاهرا راستها و بعضی ناسیونال چپها در سایه آن افتخار میکردند، به یک تجربه شکست سیاسی برای ناسیونالیسم کرد تبدیل شده است. میدانم هنوز این احزاب حکم میرانند و حاکمند، اما از نظر مردم و از لحاظ سیاسی بی اعتبار و شکست خورده هستند. از نظرجامعه میبینید که الان مردم کردستان عراق علیه شان هستند.
درکردستان ترکیه این پروسه تازه دارد شروع می شود. با این پیام اوجالان بنظرم مردم و حتی بخشی از صفوف خود پ.ک.ک این امکان را پیدا می کنند که با تعمق و ارزیابی دیگری نقش ناسیونالیستهای کرد را بررسی کنند. با این تجربه مواجه میشوند که توهم موجود به پ.ک.ک را کنار بگذارند. به قدرت خودشان اتکا کنند. چشم انتظار کوه و اسلحه و جامانه و کلاشنیکف ناسیونالیستها نباشند. اتکا کردن به جنبش های اجتماعی، به جنبشهای انقلابی و شهری و نقش تحول بخش جنبش کارگری در پس این تحولات جایگاه برجسته تری پیدا میکنند.
نگاه کنید در تاریخ معاصر کسی اصلا صدای جنبش کارگری را در کردستان ترکیه نمیشنود. انگارنه انگاردرآن جامعه طبقاتی هست بورژوایی هست، کارگری هست این صدا در زیر سایه جنبش ناسیونالیستی تا کنون خفه شده بود. اما بعد از این تحولات و با این شکستی که راه حل ناسیونالیستی کُرد خورده است بدون هیچ توافقی آمده وگفته اند خلع سلاح می شویم، بدون هیچ توافقی گفته اصلا مبارزه مسلحانه تمام میشود و دوره اش تمام شده است و… همین رویداد نشان میدهد که ناسیونالیستها تا کنون بدون کسب هیچ امتیازی تنها شکل مبارزه ای که به آن افتخار میکردند( مبارزه مسلحانه) کنار میگذارند. این یعنی شکست راه حل ناسیونالیستی که تا کنون پ.ک.ک دنبال آن بود. حالا ممکن است بعدا حاکمان ترکیه امتیازی به آنها بدهند. اما آن چیزی نخواهد بود که پ.ک.ک به عنوان استراتژی برای خود تعریف کرده بود. ممکن است بالاخره با یک حداقل هایی اینها را وارد پارلمان وسیستم دمکراسی نوع ترکیه ای بکنند.
اما این شکست آنها در مقابل دولت ترکیه نتایج دیگری هم خواهد داشت. با کنار رفتن جنگ و جدال دو جبهه ناسیونالیستی ترک و کرد، جامعه ساکت نخواهد ماند. جامعه و جنبشهای اعتراضی برای رسیدن به مطالبات خود وارد کشمکش جدیتر و پایه ای تری با حاکمان خواهد شد. بروز و عروج جنبشهای اجتماعی و انقلابی یکی از پیامدهای این تحولات است. مردم با این تجربه به راه حلهای دیگری متوسل خواهند شد. در دنیای مدرن امروز مردم به جنبشهای اجتماعی و شهری بیشتری اتکا خواهند کرد. اساس تحول سیاسی اینجاست. بنظرمن امکان طرح خواسته های رادیکال، انسانی وبرابری طلبانه برای آن جامعه بیشترفراهم میشود
نسان نودینیان: حیدرگویلی! فکرمیکنید موانع بسرانجام رساندن این پروسه چیست؟ فاکتورهای بسرانجام رساندن و یا شکستش را چگونه میبینید!؟ پ.کا.کا پیام را تایید و حمایت کرده است. اما آیا جناح و شاخه هایی در پ. کاکا هستند که این پروسه رامسدود کنند؟ اصلا آیا دولت و بورژوازی در ترکیه موانعی ایجاد میکندد؟ البته هنوزنیروهای نظامی دولت ترکیه ارتش در مناطق استراتژیک در شهر و روستاها مستقر هستند. ازهیچ جایی عقب نشینی نکرده اند. محمد آسنگران به نظرم به نکته مهمی اشاره کرد بالاخره ما خودمان تجربه ای که سی سال گذشته داشتیم درکردستان ایران هردوره ای که پیش می آمد ما با جمهوری اسلامی مذاکره بکنیم اولا کل مذاکرات علنی بود ومردم ازمفاد این مذاکرات مطلح بودند مثلا میگفتیم با جمهوری اسلامی ایران م امذاکره میکنیم آن دوره واسرایی که ما(کومله) داشت با سربازها و افراد جمهوری اسلامی رد و بدل میشدند.این مذاكرات و توافقات انجام شده روشن بود و علنی بود. به جامعه اعلام می شد. این پروسه هنوز با این فاكتورها شروع نشده. درعرف دیپلماتیک یا درعرف مذاکره. فکرمی کنی با وجود تمام این سایه روشن ها این پروسه به سرانجام خود می رسد، مسدود نمیشود. و یا در یک جایی کسی مانع نمیشود. ازهردوطرف؟
حیدر گویلی: تا آنجائی که به حل این مساله برمیگردد ممکن است به مانعی برخورد کنند. حالا این موانع چیست من نمیدانم ولی اساس مساله من فکر نمیکنم به بن بست برسد یعنی به شکست کشیده شودبه این معنا میگویم. یعنی جنگ تمام عیاربین دولت مرکزی وپ.کا.کا شروع بشود،من فکرنمیکنم این مساله به این وضعیت برگردد،این وضعیت به هرصورت به نتیجه برسد. این جنگ تمام عیاردرکردستان به افول کشیده شده وبه نظرمن درنهایت خودش تمام می شود. اصلا حالا به خواستها ونتیجه خود برسند یا نرسند پ.کا.کا این سیاست درکردستان ترکیه و بطورکلی سیاست مبارزه مسلحانه درترکیه به شکست کشیده شده وشکستش به این شکل شروع می شود که خودشان دارند به احزاب داخل کردستان ترکیه مثل پ.د.پ و اینها دارند شروع می کنند به فعالیت درزمینه رفع ستم ملی وخواسته هایی که خودشان دارند. به این دلیل این روندی هست که شروع شده وبه اینجا رسیده است. منتهی دراین روند دولت ترکیه که الان حزب توسعه سرکاراست واساسا این قدرت را دردست دارد ودارند این پروسه را با کمترین امتیاز دادن به پیش می برد ونمی خواهد این مساله برگردد به دوره جنگ تمام عیار. به این دلیل میلیاردها دلار درسال اینها خرج این مساله میکردند وحالا آمده اند وسبک و سنگین می کنند دیگراین پول واین سرمایه ای که صرف این جنگ میشود نصفش رابیتشترمی توانند برای خود بردارند وکردستان را درکنترل داشته باشند. نیروی مسلحی هم درکارنباشد اینها خواستاراین مساله هستند که کمترین امتیازی به مردم کردستان داده باشند. این مساله برگشت پذیرنیست وممکن است درجریان پ.کا.کا کسانی باشند که مخالف باشند منتها جریانی که دراین سی سال درکردستان ترکیه برای نفوذ سیاسی ونفوذ اجتماعی بوده نمیتوانند هیچ جریان مخالف این مساله این اوضاعی که درکردستان ترکیه الان مثلا میتوانند پانصدهزار نفررا در جامعه بدنبال خود بیاورند و این جریانی که بخواهد خلاف این مساله حرکت بکند فکرنکنم بتواند پایگاه اجتماعی وسیعی داشته باشد و برای مدت کوتاهی به شکست فجیعی میرسد. ازنظرنظامی نمیتواند خودش را نگه دارد چون اساسا این پروسه برسر ستمهای بسیارسنگینی که بر مردم کردستان بود و توانست از این نظرجایگاه و پایگاه اجتماعی خودش راپیدا بکند، این مساله نمیتواند مانعی برای بازگشتن برای جنگ تمام عیار باشد.
نسان نودینیان: بالاخره نزدیک به چهاردهه است جنگ و درگیری در مناطق كردستان تركیه جریان دارد. ارتش تركیه تاریخا در سركوب درکردستان ترکیه در جبهه اول بوده. در این اوضاع به نظر شما تكلیف لابیستی ارتش كه جریان با قدرت هم است چی میشود؟ ارتش ترکیه بالاخره یک لابیستی قوی دارد و نمیخواهد براحتی این پروسه پیش برود. در ارتش ترکیه ژنرال هایی هستند كه “کمال ایست” هستند. افكار و آرا این ها درمکانیزم تصمیم گیری ومساله کرد در ترکیه عمل می کند، فکرمی کنید اردوغان قدرت خنثی كردن لابیستی ارتش و موانع آنها را دارد؟
محمد آسنگران: بنظر من موقعیت اردوغان الان درتاریخ همین چند ساله ای که درقدرت بوده نشان داده تا حدودی ارتش را مهار کرده است. این نیاز بورروازی ترکیه است و ارتش این نیاز را میبیند. این جریان اسلامی در قدرت نشان داده است که دو کارمهم در جهت منافع دراز مدت تر بورژوازی ترکیه را بهتر از هر جریانی نمایندگی کرده است. یکی اینکه ارتش را به درجات زیادی مهارکرده است. برخلاف تمام تاریخ دوران کمالیزم و بعد از او بخش زیادی ازسران ارتش که با جهت دولت همخوان نبودند را باز نشسته، زندانی و یا از کار برکنار کرده است. بخاطراینکه گفته بخشی از اینها دارند کودتا میکنند. متهم شدند به کودتا وتعداد زیادی را بازنشسته کرد، و تعداد زیادی را هم مطیع خودش کرده است. این اتفاق مهمی بود در طول تاریخ ترکیه این یک مساله خارج از نرم بود. ،مساله دیگر اینکه از لحاظ اقتصادی بالاخره یک الگوئی را نشان داد که این جریان الان مدعی است که موفق بوده است. و واقعا هم موفق بوده، اقتصاد بورژوای ترکیه هیچ وقت اینقدر باثبات نبوده است. لااقل دراین سالهای اخیر بازار و ارزش پول ترکیه یک ثبات نسبی پیدا کرده است. علاوه براین ازلحاظ سیاسی موفقیت هایی به دست آورده است و الگویی ازحکومت را نشان داده است که هم اسلامی است وهم متحد غرب است. مرز خودش را با جریانات شاخص تروریست اسلامی نشان داده است. این سیستم مورد قبول غرب هم هست. دولتهای غربی به نوعی سعی میکنند این الگو را تقویت کرده و در مصر و تونس و حتی فردا در سوریه و جاهای دیگر این نوع جریانات را متحد خود میدانند.
حماس که سالهای سال متحد نزدیک جمهوری اسلامی بود، اخیرا اعلام کرده است که الگوی مورد نظرش ترکیه است نه جمهوری اسلامی. خوب این مولفه ها در ذهن بورژوازی ترکیه و به درجاتی حتی بورژوازی جهانی و به این معنا درافکارعمومی امتیازات مهمی برای حاکمان فعلی ترکیه است.
منتهی دولت اسلامی ترکیه در مسیر پیش بردن سیاست خود در رابطه با پ.ک.ک با دو تا مانع فعلا رو بروست. یک مانع کمالیستها است با وجود اینکه به نسبت تاریخ حاکمیتاشان تضعیف شده اند اما اینها هنوز نفوذ زیادی دارند. میتوانند در مقاطعی این پروسه را دچار مشکل کنند و مانع اجرای سیاست دولت اسلامی فعلی در ترکیه بشوند. مخصوصا در ارتش هنوز نفوذ دارند.
مانع دوم جمهوری اسلامی است. جمهوری اسلامی اگر چه درموقعیت بدی است و زیاد نمیتواند اعمال نفوذ کند ولی تلاش میکند از طریق جریانات نزدیک به خود در این مسیر با تضعیف ترکیه فشار را از روی بشار اسد کم کند.
نکته دیگرکه بنظرم خیلی ظریف است و باید به آن اشاره کنم، درجریان مراسم نوروزی که پیام اوجالان خوانده شد، تعدادی میگویند پانصدهزارتعدادی هم میگویند حدود یک میلیون در این تجمع شرکت کردند. به نظر من این قدرت نمائی طرفداران اوجالان بیش از اینکه درمقابل دولت ترکیه باشد، قدرت نمائی درمقابل مخالفین احتمالی اوجالان درپ.کا.کا بود. اوجالان میخواست با این قدرت نمایی روند سازش با ترکیه را تثبیت و بدون برگشت کند. اتفاقا دولت ترکیه هم این را میدانست به همین دلیل شرایط مناسبی را فراهم کرد که این جمعیت گرد آید. امکانات لازم را برایش فراهم کرد ومجموعا دوطرف یک شرایط را فراهم کردند که این روند را بدون برگشت کنند. مردم ترکیه وکردستان ترکیه هم طرفداراین هستند که جنگ تمام بشود. اکنون قرار است ارتش ترکیه گذرگاه ها را خالی کند و پ.ک.ک هم به شمال عراق برود. همانطوری که اوجالان گفته و فرموله کرده است.
در مقابل این روند یکی ازناسیونالیستهای ناراضی کرد گفته است: “حرفهای اردوغان از زبان اوجالان جاری شده است.” این قدرت نمائی و تجمع وسیع مردم در دیاربکردرست است که یک وسیله امتیازگیری ناسیونالیسم کرد درمقابل دولت ترکیه هم هست و وزن ناسیونالیسم کرد را نشان میدهد. ولی درعین حال به نظرم نوک تیزقضیه وخیلی ظریف این بودکه مخالفین احتمالی اگردرصف پ.ک.ک و دولت ترکیه وجود داشته باشند متوجه بشوند که اینها قدرت و نفوذ دارند. خود اوجالان خیلی دقیق در نامه اش تاکید کرده و نوشته است کسانی که می آیند و از این پیام حمایت می کنند دوست دارم این جهت را تقویت کنند و کوتاه نیایند.
ناسیونالیست ها وحتی برخی چپ های متوهم فکرمی کنند آن جمعیت که آمدند آنجا جمعیتی هستند که فقط ناسیونالیسم کرد را تقویت می کنند و گویا پ.ک.ک اگر دقیق عمل کند میتواند امتیاز بیشتری بگیرد. متوجه نیستند که این اقدام اساسا قدرت نمائی درمقابل مخالفین این خط اوجالان و دولت ترکیه بود. علاوه براین مذاکره ای که اتفاق افتاده است خیلی عجیب غریب هست یعنی نمونه اش در تاریخ خیلی استثنائی است. روال معمول اینطوری نیست. دولت ترکیه اگرمی نشست با رهبری پ.ک.ک وارد مذاکره می شد باید به یک توافقاتی می رسیدند. قاعدتا باید طرفین امتیازی میدادند و امتیازی میگرفتند. این روال عادی تر و معمولی تری بود. اما دولت ترکیه با کسی که در زندان است و اسیر دولت است، می آید وبا او مذاکره می کند.
رهبری رسمی پ.ک.ک ی که درحال جنگ است خبر ندارد در زندان این مذاکرات دقیقا چگونه پیش میرود. بعد از اینکه در زندان دولت ترکیه تصمیم گرفته میشود طی نامه ای از زبان اوجالان اعلام میشود. در پایان این پروسه تازه رهبری پ.ک.ک هم خبردار میشود. میدانم آنها رابطه نزدیکی با ب.د.پ دارند وب.د.پ هم نوعی سفیر پ.ک.ک است و آنها در جریان مذاکرات هستند. اما حتی همین هم معلوم نیست در چه پروسه ای آنها میتوانند دخالت کنند. ولی در اصل طرف مذاکره خود پ.ک.ک نبوده است. طرف مذاکره اوجالان بوده و این درعرف دیپلماسی تحقیر پ.ک.ک. محسوب میشود. ناسیونالیستها نمیخواهند این را زیاد برجسته کنند. منتهی این واقعیت را نمیشود ازمردم پنهان کرد که پروسه مذاکره چگونه پیش رفته است.
نسان نودینیان: یک نکته دیگربه نظرمن مهمه است. پیام اوجلان و محور قرار گرفتن این پیام درشرایطی اتفاق می افتد که یک بخشی از مناطق شمال عراق حاكمیت دولت كردها یا هریمی كردستان وجود دارد. تعدادی از رهبری احزاب كردی از جمله مسعود بارزانی از بدو شروع اعتراضاتی که درسوریه شروع شده دخالت می کنند. انواع و اقسام كنفرانس و جلسه در مناطق كردستان و با همكاری دولت تركیه برگزار كرده اند. نیروهای کرد مستقر درسوریه را جمع می کنند کنفرانس می گیرند ودرهمین رابطه مسعود بارزانی هم دخالت مستقیم کرد و مسئولیت انتقال نیروهای گریلای پ.کا.کا را از کوه های قندیل به عهده گرفته تا درعراق مستقرکند و گروهی فکرکنم سه چهار روز قبل به کردستان عراق منتقل شده اند. یك بوجون پراگماتیك در جامعه و مردم عادی هم وجود دارد، میگویند؛ آیا اوجالان می تواند در آینده یا همین الان بعنوان رهبر بلامناضع این جنبش ناسیونالیستی باشد و مسعودبارزانی و جلال طالبانی و این تیپ آدمها را کنار بزند؟
محمد آسنگران: به نظرمن جواب خیلی ساده است این یک توهم بیش نیست. اوجالان نمیتواند چنین موقعیتی در میان ناسیونالیستهای کرد پیدا کند. این درست است به دلیل پیام اخیرش هم ناسیونالیستهاهم دولتهای غربی و اردوغان و… از سیاست سازش اوجالان با دولت ترکیه استقبال کردند، ولی همین اقدام پروسه شروع افول پ.ک.ک و ناسیونالیسم کرد درکردستان ترکیه است. اوجالان قبل از هم این پروسه افول را آغاز کرده است. درعین حال امکانات و شرایطی که احزاب حاکم کرد درکردستان عراق دارند خیلی باثبات تر وعمومی تربه نسبت وضعیت اوجالان و پ.ک.ک میباشد. دولت ترکیه عضوی از ناتو ومتحدغرب است. یک ارتش تا دندان مسلح دارد وکمترین امتیاز را به پ.ک.ک می دهد. درعراق یک دولت در بغداد حاکم است که رقیب بارزانی وطالبانی است نه حاکم بر آنها. بویژه اکنون دولت عراق درضعیف ترین حالت خودش می باشد. معلوم نیست امروز و فردا سرنگون نشود. می خواهم بگویم این فاکتورها موقعیت هایی متفاوتی را فراهم می کند. درنهایت این پروسه مذاکره، اوجالان و دولت ترکیه اگر به نتیجه و به سرانجام هم برسند در بهترین حالت اوجالان را آزاد می کنند ودریک جایی تحت نظرش قرارخواهند داد. در چنین شرایطی بعنوان شیخ بخشی از ناسیونالیست های کرد نه همه آنها در ترکیه میتواند باشد.
نسان نودینیان: فکر میکنی رونداوضاع به قول شما که می گفتی مدنیت جامعه در كردستان به یک سمت دیگرمی رود چی می شود، مشخصا؛ جنبش کارگری، جنبش آزادی خواهی، مساله زنان. چه اتفاقی می افتد؟
حیدر گویلی: ببینید اگربه مساله نگاه کنید ظرف این سی سال گذشته بطورکلی جامعه ترکیه دربخش ترک نشینش مبارزه نرمال رامی بینیم. می توانیم اعتصاب کارگران راببینیم،می توانیم مبارزه زنان راببینیم،می توانیم شلوغ ترین اول ماه مه های تمام اروپا ودنیا را ببینیم. درگیری های وسیع بین پلیس وکارگرانی که برای اول ماه مه می آمدند ولی این را وقتی درکردستان با پرچم پ.کا.کا وعبدالله اوجالان می دیدیم. یعنی روزاول ماه مه که روز کارگران است بطورکلی تبدیل می شود به روزخاص ناسیونالیستی، روزخاص رفع ستم ملی درکردستان. اولین نفعی که این مساله دارد این است که از این به بعد فکرکنم دراولین فرصت درسالهای آینده جنبش کارگری درکردستان ترکیه هم جنبش زنان،جنبش برابری طلبانه وجنبش های نرمال اجتماعی طبقات پائین دست خودشان رانشان خواهند داد. مثل آنکارا،مثل استانبول و این مانعی که تاحالاداشتند این مانع بتدریج می تواند رفع شود و اوضاع به آن طرف خواهدرفت. حالا چقدر این خواستها برآورده شود من بحثم این نیست، بحثم این است که این مانع دارد باحداقل امتیازاتی که به پ.کا.کا می دهدازنظرسیاسی اینها رابه شکست کشانده اند. مبارزه مسلحانه پ.کا.کا را درکردستان ترکیه باکم ترین امتیازبه شکست کشانده اند نمی شد بعد از سی سال، چهل هزارنفرخونریزی درکردستان ترکیه ازترک وسربازترک ، زحمت کش کرد و از نیروی مسلح پ.کا.کا وازهمه اینها کشته شده بعد مثل چریکهای تامیل به سرانجامش رساند، نمی شد بالاخره یک جریان دیگردرست می شد چون درخاورمیانه مساله کردمساله ای است که درهرچهارکشورهم نیروی فعال خودش رادارد. ناسیونالیستها درمیدان هستندبطورکلی این مساله رامی شد باکمترین امتیاز و درحدی که رهبری مثل عبدالله اوجالان که هنوز اتوریته است،اتوریته سیاسی اتوریته معنوی خودش را دارد و ممکن است در پ.کا.کا هم مخالفان خودش راداشته باشد. کسی نمی تواند این را انکارکند. ممکن است جناحی، اقلیتی درپ.کا.کا مخالف سیاستهای عبدالله اوجالان باشند و این مساله این است،همچنان که محمد آسنگران گفت آوردن به میدان توده های وسیع مردم درکردستان ترکیه به این دلیل است که بالاخره مخالفین نظرات عبدالله اوجالان را به شکست بکشاند یعنی با تمکین به این پروسه که خودشان اسمش را گذاشته اند صلح ومذاکره با دولت ترکیه زیراین سیطره بیاورند مساله این است. میگویند اولین شرط برای مذاکره بین دولت ترکیه و پ.کا.کا بایستی عبدالله اوجالان را آزاد می کردند و بصورت علنی این مذاکره را شروع می کردند ولی مساله این است اگر پروسه عبدالله اوجالان را زنظرسیاسی ببینی چیزهایی که بیرون داده بطورکلی و ازقبل شروع کرده، مرتب داشته اینها را ازنظرسیاسی،ازنظرتئوریکی مناسب کرده برای صلح و برای بدست آوردن کمترین امتیازات. من فکرنکنم ازنظرفشاردولت ترکیه به این نتیجه رسید عبدالله اوجالان سیاستی که شروع کرده نتیجه نهایش این بود است به نظر من اگر درزندان هم نبود یعنی نظرمن این است عبدالله اوجالان هم درزندان نبود با آن سیاستی که پروسه درآن دوره شروع شده بود درسال 1983 به بعدتا الان اگرنگاه کنی ازنظر سیاسی مرتب خواسته هایش را آورده پائین . ناسیونالیسم وقتی صاحب یک جنبش بشود و جنبشی را برپا می کند برای رفع ستم ملی. هدفش این است که خودش بتواند درقدرت شریک باشد اگربحث این هست ودرست واصولی است باکم ترین امتیاز همان وقت به آن جایگاه برسد برایش مهم نیست توده مردمی که دنبال این ناسیونالیسم راه افتاده اند به خواستهایشان برسند یا نرسند وکم ترین خواسته آنهاست. بعنوان نمونه چهل هزارکشته درمقابل به رسمیت شناختن مردم کرد درکردستان ترکیه است تااین حداست. تا این حد که بتوانند با زبان کردی صحبت کنند. حال مساله کارگرچطورحل می شود،مساله نابرابری زن،مساله فقر،مساله ظلم،مساله به اصطلاح آزادی تشکل وآزادی بیان مردم چطوری حل می شود،سفره مردم آیا رنگین می شود یا رنگین نمی شود، این الان مشخص است. مساله این است که اینها به زبان کردی می توانند صحبت کنندالان، این آخرین تلاشی است که اینها دارندمی کنند تا این راتصویب بکنند.
نسان نودینیان: آیا این فاكتورها كه شما به آن اشاره كردید سبب رفع ستم ملی می شود. چون بالاخره ما جنبه های مختلف این پروسه را تعریف کردیم فاکتورها را گفتیم، فاكتورهای سیاسی که دخیل هستند در این پروسه بحث شد ویک نکته می ماند البته یکی ازنکات بالاخره این پیام و این دوره ای که شمامی گوئید عبدالله اوجالان قبل ازدستگیری اش مرتبا آمده وشروع به نوشتن و تحقیق کرده ومی خواهد به این شکل به مساله مبارزه مسلحانه البته ازمنظر عبدالله اوجالان به مساله رفع ستم ملی پایان بدهد. آیا این می تواند به طور واقعی ستم ملی راکاهش دهد و یا رفع بکند؟
محمد آسنگران: ببینید، وجود ستم ملی یعنی اعلام نابرابری قانونی بین بخش هایی ازمردم یک کشور، برای مثال در کردستان ترکیه مردم از حقوق برابری با دیگر شهروندان ترکیه برخوردار نیستند. به کردستان عراق نگاه کنید اکنون درکردستان عراق ستم ملی وجود ندارد. به دلیل اینکه دولت مرکزی توان اعمال ستم ملی را ندارد. درکردستان ترکیه به نظرمن ممکن است دولت ترکیه برای اینکه بتواند عضوی از اروپای واحد بشود و به دلیل اینکه در منطقه می خواهد قدرت اول منطقه خاورمیانه بشود، در این مسیرممکن است این امتیاز را بدهد و حقوق شهروندان را برابر اعلام کند. این بعید نیست که قانونا شهروندان ترکیه را متساوی الحقوق اعلام کنند. من نمی گویم که قطعا این اتفاق می افتد ولی چنین اتفاقی دور از ذهن نیست. چنین شرایطی اگر پیش بیاید زخم دیرینه ای که همیشه ناسیونالیست های دوطرف ازآن تغذیه کرده اند برطرف می شود. آنوقت تازه جامعه به یک جامعه نرمال تر تبدیل میشود. با این حال این پروسه مساله کرد را حل نمی کند.
نسان نودینیان: به “مساله کرد” میپردازیم، به نظرمن یک نکته دیگر اینجا مطرح است در رابطه با ترکیه و مساله این هست که می گویند اردوغان مثلا از پارسال یا دو سال گذشته بصورت استراتژیک برخورد کرده و می خواهد تغییراتی در قانون اساسی ترکیه ایجاد بکند، آیا این پیام واین موقعیتی که به اصطلاح پ.کا.کا پید اکرده یا کل جامعه درکردستان تركیه پیدا کرده و موقعیت جدیدی كه در مقابل با دولت مرکزی دارد، می تواند حقوق شهروندی یابخش اساسی حقوق متساوی شهروندی را درقانون اساسی به یک جائی برساند؟!
محمد آسنگران: این نکته ظریفی است به نظرمن هم ژورنالیستها، هم راست ها وهم چپ ها کم ترین توجه به آن دارند. آن هم این است که اردوغان اهدافی فراتر از پروبلماتیک کرد را دنبال میکند. به نظرمن احتمال اینکه اعلام کند شهروندان ترکیه حقوق برابر دارند ممکن است. ولی در کنار آن یک چیز دیگری می خواهد به مردم تحمیل کند. جریان اسلامی حاکم در ترکیه میخواهد قوانین اسلامی در آن کشور را قدم به قدم اجرا کند. کند.
همین امروزمن یک خبری شنیدم تا کنون طبق قوانین دولت ترکیه وکلای زن با روسری وحجاب نمی توانستند در دادگاه حضور پیدا کنند. اخیرا دادگاه بالای ترکیه اعلام کرد ازاین به بعد وکلای زن با روسری وحجاب می توانند حضور داشته باشند. می خواهم بگویم که قوانین اسلامی را در این پروسه هم میخواهند گسترش بدهند. منطقا می شود گفت بورژوازی ترک به خاطر اهداف دراز مدت تر (عضو در اتحادیه اروپا وقدرت اول شدن درمنطقه ) میخواهد جریان اسلامی را به جریانی پایدار در حاکمیت ترکیه تبدیل بکند. در همین راستا میخواهند قوانین را به نفع اسلامیها تغییر بدهند.
این به نفع جریانات اسلامی حاکم در ترکیه است که امتیازی به پ.ک.ک بدهد. آنها را مطیع خودش کند. شریکی که مطیع دولت اسلامی درترکیه باشد. خود پ.ک.ک را هم اگرنگاه بکنیم اوجالان درپیام خودش به نقش اسلام اشاره کرده و آنرا مثبت ارزیابی کرده است. اوجالان به برادری وبرابری وهم زیستی مردم مسلمان کرد و ترک در ترکیه تاکید کرده است. درصورتی که این نه واقعی است نه تاریخی و نه هیچ حقیقتی درآن نهفته است. اسلام همیشه مایه تفرقه بوده وهمیشه مایه جنگ وجدال وخونریزی درآن جامعه بوده است. تمام تاریخ عثمانی ها این را نشان میدهد. نقش جمهوری اسلامی و جریانات تروریست القاعده وغیره وغیره… هم آشکار است. می خواهم این راتاکید کنم که حتی این گفته اوجالان هم ضد تاریخی و ضد حقیقت است.
من شنیده ام بعضی از چپ های ایرانی گفته اند از پیام اوجالان استقبال می کنند!؟ من نمی دانم اینها کدام گفته اوجالان را به نفع مردم میدانند که از آن استقبال کرده اند. میدانم که دولتها و بقیه ناسیونالیستهای کرد از پیام اوجالان استقبال کرده اند. برای اینها قابل فهم است که چرا استقبال میکنند. اما برای کسی که خود را چپ معرفی میکند من نمیدانم از چه چیزی استقبال میکند. در خوش بینانه ترین حالت باید گفت این نوع چپ هنوز نفهمیده چه اتفاقی در جریان است. اما آنچه عیان است به نظر من شکست راه حل ناسیونالیستی در کردستان است. این شکست بالاخره یک فضایی ایجاد میکند که جریانات انقلابی در کردستان ترکیه رو بیایند. اگر این نوع چپ میگفت خوشحال است که راه حل ناسیونالیستها شکست خورده است باز هم قابل توضیح بود. ببینید وقتی راه حل و سیاست مخالف سیاسی شما شکست می خورد شما باید تبیین و تحلیل ات رابگویید و به مردم نشان بدهید که چه اتفاقی افتاده و مردم چکار باید بکنند.
نسان نودینیان: شرایط كنونی(با شروع اعلام پیام اوجلان) به نظرمن سرآغاز یک دوره ای است. جنگ و دعوا و خونریزی و این نوع مبارزه ای که پ.کا.کا وارتش ترکیه انجام داده اند تمام میشود، این خود به نفع بشریت و جامعه است. و البته ازاین زاویه مردم شهرهای كردستان در كشورهای ایران، عراق و تركیه هم این اوضاع جدید استقبال میكنند. اما مساله و سوال این است كه هنوز بصورت مشخص درمورد حقوق شهروندی، رفع ستم ملی، بحث نشده. نكات نا روشن زیاد است! اما با وجود این ها، به نظرم سرآغاز یک دوره ای است. که جامعه نگاه می کند از چپ و راستش، آنجا دیگر تفنگ و مبارزه مسلحانه حرف آخر را نمی زند ومی تواند جامعه و شهروندان به شكل مدنی و شهری ابراز وجود كند. نمونه شهر دیاربکر که میلیونی می آیند و چندماه قبل هم آمدند و دردفاع از زندانیان سیاسی بخیابانها آمدند واقعا کل دنیا را به لرزه درآ وردند، دولت اردوغان رامجبورکردند سکوتش را بشکند تحت این شرایط است این عرصه مبارزه شهری بازمی شود. این سرآغاز آن دوره است!.
محمد آسنگران: این یک تحول و آغاز یک پروسه است. من قبلا هم گفتم این اعلام رسمی شکست راه حل ناسیونالیسم کرداست. این شکست پیامدهایی دارد. یکی از پیامدهایش این است که میدان برای جنبش های اجتماعی، جنبش های رادیکال وغیره… بازمی شود. ولی قبل از هر اتفاقی باید اول حقیقت را گفت. اینکه خیلی خوب است و کسانی از این نامه اوجالان استقبال میکنند یعنی اینکه کارمثبتی کرده است. کار قابل دفاعی کرده است. من اتفاقا به جنبش کمونیستی، به جنبش کارگری، به جنبش آزادیخواهانه و برابری طلبانه درآن جامعه می خواهم بگویم که توهمی به ناسیونالیسم کرد نباید داشته باشند. حتی آن چند صدهزارنفری که در دیاربکر به خیابان آوردند قدرت نمائی در مقابل مخالفین خودشان بود.
نسان نودینیان: متاسفانه سه دقیقه وقت داریم. لطفا ،شما حیدرگویلی یک دقیقه ونیم صحبت بکنی و نظر خودتان را بیان كنید!.
حیدر گویلی: من فقط این توضیح را بدهم که آیا این باعث رفع ستم ملی می شودیا نمی شود ؟ اگرما به این اعتقاد داشته باشیم که ناسیونالیسم کرد نمی تواند این مساله ملی راحل کند این باعث رفع ستم ملی به این عنوان نمی شود ولی اینکه رفع ستم ملی را از تخاصم و ازجنگ وجدال بین دوجریان ناسیونالیست که یکی ازآنها می خواهد برای رفع ستم ملی به این سطح کشیده شود به این عنوان بلی، جنگ نیست سراین مساله که ما به زبان کردی صحبت بکنیم یانکنیم،جنگ شروع نمی شود که درمدرسه درس کردی تدریس شود یا درس ترکی، جنگ سراین نمی شود که درپارلمان مثلا یکی بلندشود وبا زبان کردی صحبت کند بعد برایش زندان درنظربگیرند، ازاین نظراین ستم تا این حد پائین آمده یعنی به حالتی درآمده که جنگ وجدل بر سر این مسئله درجامعه نیست به این عنوان اگر این ستم رفع می شود؟ نه، این ستم تاسرمایه داری درجامعه وجود داشته باشد وجودخواهدداشت همچنان که این ستم بر زنان وجود دارد و برقشرپائین جامعه وجود دارد این ستم ملی همراه آنهاعمل می کند. تازمانی که سود درسرمایه وجود داشته باشد واین ستم را هم می شود درجامعه سرمایه داری حل کرد به این عنوان که خواسته هایش رابرآورده بکند این هنوزدرترکیه اعلام شهروندی برابربه این اعتبارکه بتواند از تمام امکاناتی که درآن جامعه که برای بقیه شهروندان دیگرهم هست برای این شهروندهم وجود داشته باشد درترکیه هنوز این نیست به این اعتبارمساله این است که اگردرمجلس یک نماینده بلند شود به زبان کردی صحبت کند بلافاصه چندین سال بخاطر کردی صحبت کردنش ازتریبون مجلس به زندان کشیده شود. به این اعتبارمی تواند فردا اینطوری نباشد اما من نمی دانم چطوری این مساله پایان پذیراست. هنوزمشخص نیست هنوز این پروسه طولانی است به نظرمن وممکن است بعد از این دولت هایی سرکاربیایند بعدازحزب عدالت وتوسعه سیاست شان عوض شود، مساله این است که این پروسه دیگربرنمی گردد.بحثم این است این پروسه برنمی گردد به شروع مجدد دوباره جنگ تمام عیار. به نظرمن این پروسه شروع شده و در هر چهار بخش کردستان مبارزه مسلحانه روبه افول است و ناسونالیسم برسرمساله ملی دراین راه تلاش خواهند کرد جنبش های جدیدی راه بیاندازند که درکل نمی توانند راه هم راه بیاندازند مساله این است.
نسان نودینیان: بحث های زیادی دراین باره وجود دارد و من فکرکنم وقت ما در اینجا تمام شد. ما باید ادامه دهیم و راه حل های متفاوتی درموردمساله کرد در ایران، عراق، ترکیه وحالا فعلا که سرنوشت سوریه کلا ناروشن است بحث بکنیم. یا همان راه حلی که حیدرگفت درمورد ستم ملی، فاکتورهایش چیست! و یک نکته دیگرهم خیلی مهم بود و درصحبتها بطور كافی مورداشاره قرار نگرفت، این است که مابلاخره این بحث را خطاب به یک تعدادی که درایران درگیر این مساله و دخیل هستند در این مساله و بازتاب سیاسی و قدرتمندی جنبش خودمان، جنبش کمونیسم کارگری وطبقه کارگر. قطعا می بایستی یکی از فاکتورها بود و نتیجه این بحث ها بالاخره درکردستان ایران خیلی متفاوت است با جاهای دیگر كردستان(عراق، ایران)هر چند فکر می کنم کردستان ترکیه تاریخا سنت جنبش کارگریش قوی تر و متشکل ترهم بوده واتحادیه و سندیکا در آنجا سابقه بسیار طولانی تری هم دارد، اینجا به یک شکلی بوده و در آنجا به نوعی دیگری، متاسفانه نتوانستیم بطور كامل در این رابطه صحبت بکنیم، با این وجود! فکر کنم یک دقیقه ای وقت داریم هرکدام از شما میتواند بصورت مختصر دراین بارتوضیح دهید؟
محمد آسنگران: من فکرمی کنم برای این بحث طرح های طولانی است که درمصاحبه هایابحث های دیگردرباره اش حرف زدوبهش بپردازیم، ولی تا آنجائی که به این بحث هاهم پرداختیم بنظرم تاحدودزیادی نظرات ودیدگاه های مارابیان می کند.
نسان نودینیان: با تشکر از محمد آسنگران و حیدرگویلی. و با تشكر از بابك آزادی و احمد رحمانی كه در تهیه و ضبط این میزگرد شركت داشتند. و با تشكر از هه ژار علیپور كه مسئولیت پیاده كردن این میزگرد را بعهده داشته است. *
***
