مبارزان کمونیست
گفتگو با حمید تقوایی
چشم انداز سقوط جمهوری اسلامی و مارتین لوترهای پلاستیکی
جلسه سخنرانی عبدلکریم سروش در شهر کلنآلمان به صحنه اعتراض و افشاگری مخالفین جمهوری اسلامیاز وی بخاطر نقشی که در انقلاب فرهنگی حکومت اسلامی داشت، بدل شد.تعدادی از فعالین حزب در این جلسه حضور یافته و با سئوالات خود از نقش سروش در انقلاب فرهنگی در سال ٥٩ که به بسته شدن دانشگاه ها منجر شد و اخراج و سرکوب و کشتار تعدادی دانشجویان را در پی داشت، صحبت کردند.
بدنبال این اتفاق لازم دیدیم در مورد مباحثی نظیر سیاست حزب در مورد فعالیت مهره ها و کارگزاران سابق حکومت در خارج کشور و برخورد به افرادی نظیر سروش که از حکومت فاصله گرفته اند، مساله آزادی بیان و همچنین اصلاحات در مذهب و مذهب زدایی در جامعه با حمید تقوایی گفتگو کنیم.
خلیل کیوان: آیا تفاوتی در سیاست شما در برخورد با مهره ها و کارگزاران حکومت و کسانی که پشیمان شده اند و از حکومت فاصله گرفته اند وجود دارد؟ آیا در برخورد به افرادی مثل هاشمی شاهروی و سروش سیاست واحدی دارید؟
حمید تقوائی: معیار ما نقش و مسئولیت اشخاص در جنایات حکومت است و نه تعلقات جناحی و “اصلاح طلبی” و یا هر ادعای دیگر آنان. بسیاری از “اصلاح طلبان” امروز، سرکوبگران دیروز بوده اند، در جنایت حکومت در اولین سالهای بقدرت رسیدنش، در دستگیریها و قتل عامهای دهه شصت و سالهای بعد از آن، مستقیما دست داشته اند.از جانب این پاسدار- ولتر هانه تنها اظهار پشیمانی و عذرخواهی ای را شاهد نبوده ایم بلکه اغلب آنها به کارنامه مشعشعشان در پایه گذاری نظام کشتار و جنایت جمهوری اسلامی افتخار میکنند. اصلاح طلبی امروز اینان نیز، همانطور که بارها صریحا اعلام کرده اند، دلیل وانگیزه ای بجز حفظ نظام ندارد.
دو جناح اصلیرژیم دو وجه مشترک پایه ای دارند: اولاهر دو در جنایات و کشتارهای جمهوری اسلامی و پایه گذاری وسازماندهی این ماشین کشتار شریک و همراه بوده اند، و ثانیاهدف و استراتژی هر دو جناح حفظ نظام جمهوری اسلامی است. اختلاف آنها تنها بر سر شیوه و سیاست عملی حفظ نظام است و بس. به همین دلیل ما همه مقامات امروز و سابق و اسبق حکومتی را مستقل از ادعاها و کشمکشهای جناحی شان در برابر مردم ایران مسئول و پاسخگو میدانیم. همه اینها از خامنه ای و روحانی و شاهرودی گرفته تا سروش و خاتمی … و غیره باید در دادگاههای مردمی محاکمه بشوند. اما سیاست ما در قبال دو خردادیهائی نظیر شیرین عبادی که هیچ زمان در حکومت مسئولیتی نداشته اند و شریک جنایات آنها نبوده اند متفاوت است. اینها از نظر سیاسی با دوخردادیهای حکومتی هم نظر و همسو و همراه هستند، هدف یکسانی را دنبال میکنند، و از اینرو نقد و افشاگری ما از خط دوخرداد شامل اینان نیز میشود ولی مقامی در حکومت نداشته اند و لذا پیگرد و محاکمه آنها موضوعیتی ندارد. اساس سیاست مااینست که اجازه نمیدهیم مقامات حکومتی، از هر جناحی، با تورهای سخنرانی در خارج کشور برای نظام سرکوبگر و جنایتکار جمهوری اسلامی آبرو بخرند و در مورد این یا آن جناح آن توهم پراکنی کنند. برخورد ما به سخنرانی های اخیر سروش در تورنتو و کلن مبتنی بر این سیاست است.
خلیل کیوان: شما اولین جریان سیاسی در ایران بودید که عملا از آزادی بیان همه دفاع کردید. در سال ٥٨ وقتی که روزنامه میزان – که یک روزنامه لیبرال بود- بسته شد، اعلامیه منتشر کردید و آنرا محکوم کردید. در برنامه حزب از آزادی بی قید و شرط بیان صحبت میکنید. بعضی سیاست شما در قبال جلسات اصلاح طلبان در خارج کشور را با دفاع از آزادی بیان متناقض میدانند و معتقدند مختل شدن و بهم خوردن جلسات سخنرانی اینان با اصل آزادی بیان مغایر است. نظر شما چیست؟
حمید تقوائی: اولین نکته اینست که دفاع از آزادی بیان در مقابل دولتها و قوانین ارتجاعی و سرکوب و محدود کننده معنی و موضوعیت پیدا میکند. دفاع از آزادی بیان یعنی لغو هر نوع محدودیت قانونی بر سر راه بیان نظرات و عقاید افراد و مقابله با دولتهای دیکتاتوری که به بهانه مقدسات و شعائر ملی و مذهبی و امنیت ملی و غیره آزادی بیان را نقضو پایمال میکنند. اما مخالفت افراد و یا ارگانهای مدنی نظیر رسانه ها و نشریات و مدیای اجتماعی با نظرات یکدیگر، نه تنها مصداق سرکوب و نقض آزادی بیان نیست بلکه مصداق آزادی بیان و آزادی نشر نظرات و عقاید است. اگر روزنامه ای مقاله ای را چاپ نکند – بدلیل اینکه با خط و سیاست نشریه مغایر است – این حق طبیعی او است. مثلا کاملا قانونی و قابل درک است که نشریه گیاهخواران مقاله ای در وصف همبرگر را چاپ نکند، اما اگر دولت از انتشار این نوشته جلوگیری کند این عین سانسور و پایمال کردن حق آزادی بیان است. اگر دولت جلو سخنرانی کسی را بگیرد آزادی بیان را نقض کرده است اما اگر جلسه سخنرانی کسی بخاطر اعتراض حضار به هم بخورد آزادی بیان نه تنها نقض نشده بلکه در یک سطح وسیع اجتماعی اجرا و پراتیک شده است. آیا کسی شکی دارد که اگر مردم ایران آزادی بیان میداشتند هیچیک از مقامات و آیت الله ها و امام جمعه ها نمیتوانست سخنان خودش را به آخر برساند چون هنوز دهان باز نکرده با پرتاب تخم مرغ گندیده و لنگه کفش از جانب حضار مواجه میشد؟ برسمیت شناختن این حق مردم عین احترام به آزادی بیان و عقیده آنهاست.
باید توجه داشت که آزادی بیان مفهومی بسیار وسیعتر از آزادی صحبت کردن است. آزادی بیان به معنی وسیع کلمه، آنچه به انگلیسی freedom of expression خوانده میشود، هر نوع خودبیانگری، از بیانهای هنری نظیر موزیک و رقص و مجسمه سازی و تئاتر و غیره تا فریاد اعتراضی و ابراز مخالفت و انزجار نظیرهو کردن و غیره، را شامل میشود. کسی مثل آقای سروش حق دارد سخنرانی کند و حضار هم حق دارند اعتراض کنند و علیه اش شعار بدهند و هو کنند. آزادی بیان و اکسپرشن یعنی برسمیت شناسی حق هر دو طرف.
و نکته آخر اینکه سیاست حزب ما به هم زدن جلسه سخنرانی کسی نیست. اگر جلسه سخنرانی کسی با افشاگری اعضای حزب ما از او و عیان کردن حقایقی در مورد سابقه و فعالیتهای گذشته اش مختل میشود و یا با اعتراض حضار به هم میخورد این تنها نشاندهنده مشکل سخنران یا برگزار کنندگان جلسه او با بیان حقایق است.
خلیل کیوان: در حالیکه مردم بطور گسترده از مذهب رویگردان شده اند چرا افرادی مثل سروش بدنبال اصلاح مذهب هستند؟ آیا اصولا رفرماسیون مذهبی، نظیر آنچه در اروپا شاهد بودیم در اسلام زمینه ای دارد؟ آیا اصولا پدیده ای مثل پروتستانیسم اسلامی در ایران و یا در کشور دیگری معنی و موضوعیتی دارد؟
حمید تقوائی: به نظر من نباید ادعاهای رفرم مذهبی و پروتستانیسم اسلامی را جدی گرفت. قبل از هر چیز به این دلیل که معنی و شان نزول سیاسی تز اصلاح و رفرمیسم اسلامی نجات نظام جمهوری اسلامی است. یعنی نظامی که چهار دهه است با اتکا به اسلام و قوانین و مقدسات اسلامی خون مردم را در شیشه کرده است. وقتی یکی از پایه گذاران چنین نظامی، کسی که خودش مستقیما در سرکوب وحشیانه دانشجویان در اولین سالهای حکومت نقش داشته و در تثبیت این نظام نقش فعالی ایفا کرده است از پروتستانیسم اسلامی دم میزند تنها بدنبال راه دیگری برای حفظ نظام جمهوری اسلامی است. تیغ کشیدن بروی جامعه کارآئی خودش را از دست داده است و قمه کشان دیروز ناگزیر بدنبال راههای دیگر برای دفاع از نظام متبوعشان هستند. ادعاهای رفرمیسم امثال سروش را همان اندازه باید جدی گرفت که ادعاهای رفرمیستی یک اسقف کاتولیک طرفدار هیتلر در دوره سلطه فاشیسم در آلمان را.افاضات امثال سروش هیچ ربطی به پروتستانیسم و نو اندیشی دینی و مباحث فلسفی در مورد امکانپذیری رفرماسیون دینی و غیره ندارد. مردم ایران علیه فاشیسم مذهبی حاکم بپا خاسته اند و مارتین لوتر های پلاستیکی به صرافت پروتستانیسم افتاده اند!
پروتستانیسم در اروپا یک بازتاب و نتیجه جانبی جنبش روشنگری و درهم شکستن قدرت کلیسا و قطع دست مذهب از دولت بود. “پروتستانیسم اسلامی” عکس العمل دفاعی فاشیسم موجود در مقابل مردم متنفر ازحکومت مذهبی است. اینها کاملا عکس یکدیگرند.
همیشه در هر مقطع تاریخی “رفرم” باهدف مقابله با مردمی که برای تغییر بنیادی وضعیت بپا خاسته اند عین ارتجاع است. اگر در زمان قدر قدرتی خمینی که از همان ابتدا بروی دانشجویان و کارگران و مردم کردستان و زنان تیغ کشید جناب سروش علیه اسلام خمینی بمیدان می آمد میشد او را نوعی اصلاح طلب دانست ولی کلاه “رفرمیسم دینی” برای کسی که خودش در رکاب خمینی بروی دانشجویان شمشیر کشیده است کمی گشاد است. ایشان اول باید برای جنایاتش حساب پس بدهد.
تا آنجا که به مضمون بحث پروتستانیسم اسلامی، بعنوان یک نظریه و مستقل از اهداف سیاسی گوینده اش، بر میگردد این بحث هیچ مبنا و زمینه اجتماعی و واقعی ای ندارد. رفرم مذهبی نظیر پروتستانیسم مقارن با بمیدان آمدن بورژوازی جوان اروپا در مقابل نظامهای بسته فئودالی در قرون وسطی شکل گرفت. پروتستانیسم در مسیحیت نوعی رفرم بود ولی در مقیاس وسیع تر اجتماعی در مقایسه با اندیشه ها و اندیشمندان پیشتاز و پیشرو دوره رنسانس و عصر روشنگری عقب مانده و ارتجاعی محسوب میشد. این نوعی ترمیم کلیسا و متناسب کردن مذهب با شرایط و مناسبات تازه بورژوائی بود. حاکمیت رسمی کلیسا را به واتیکان عقب نشاندند ولی کل مسیحیت را در لباس پروتستانیسم بعنوان یک ابزار سنتی کارآمد در حفظ سلطه طبقه تازه بقدرت رسیده حفظ کردند. اما در مورد باصطلاح پروتستانیسم اسلامی حتی همین حد از مرمتکاری و تغییر ارتجاعی برای متناسب کردن اسلام با شرایط اقتصادی اجتماعی تازه موضوعیتی ندارد. مذاهب مختلف اسلامی، و هر مذهب دیگری اعم ازکاتولیسیسم و پروتستانیسم و یهودیت و غیره فی الحال با شرایط کارکرد سرمایه کاملا منطبق شده و وسیعا در خدمت سلطه بورژوازی به خدمت گرفته شده اند. جمهوری اسلامی نمونه کامل و تمام عیار این واقعیت است.
ضرورت و علت وجودی اسلام خمینی ها و سروش ها دیگر استبداد عصر صفوی نیست، دیکتاتوری بورژوازی در قرن حاضر است. پرچم مبارزه با آن نیز نه در دست مارتین لوتر ها است و نه حتی در دست ولتر ها و روسو ها و یا روشنفکران عصر روشنگری. جمهوری اسلامی و کل جنبش اسلام سیاسی زائیده و حاصل نیازهای بورژوازی – بومی و جهانی- عصر ما است و پرچم مقابله با آن نیز در دست طبقه کارگر و کمونیسم کارگری است. برای تسویه حساب با مذهب در عصر ما باید به سراغ مارکس رفت. دوره ترمیم و رفرم دینی مدتهاست سپری شده و دوره تعیین تکلیف نهائی با مذهب فرارسیده است. جهان به یک نوع روشنگری و رنسانس سوسیالیستی نیازمند است. و جامعه ایران میتواند و باید پیشتاز این حرکت باشد.
خلیل کیوان: با سرنگونی جمهوری اسلامی اصلاح طلبان دینی در جامعه چه موقعیتی پیدا میکند؟ به نظر شما مذهب چه جایگاهی در ایران آیندهخواهد داشت؟
حمید تقوائی: با سرنگونی جمهوری اسلامی عمر جناح اصلاح طلب و نظریه پردازان و تئوریسینهایش نیز به پایان میرسد. همانطور که اشاره کردم نقش و جایگاه پدیده اصلاح طلبی دینی حفظ نظام اسلامی با ظاهری دیگر است. نظام که فروریخت تاریخ مصرف رفرمیسم اسلامی نیز منقضی خواهد شد. اینکه میتوان ولی فقیه و جناح اصولگرا را کنار گذاشت و بر مبنای نظریات امثال سروش جمهوری اسلامی نوع دیگری برپا کرد توهم پوچی بیش نیست. حتی خود دست اندرکاران حکومت این را میدانند و به زبانهای مختلف علنا بیان کرده اند. همه میدانند که در فردای سرنگونی حکومت همه آمرین وعاملین جنایات حکومت از هر جناح و دار و دسته ای به محاکمه کشیده خواهند شد و باید به مردم حساب پس بدهند.
در پاسخ به بخش دوم سئوالتان باید بگویم که در ایران رها شده از شر جمهوری اسلامی مذهب نه تنها از دولت و قوانین وسیستم آموزشی بلکه از فرهنگ و اخلاقیات و زندگی خصوصی و اجتماعی مردم بیرون رانده خواهد شد. جامعه اسلام را پس خواهد زد. چهار دهه جنایت و دزدی و فساد و محرومیت و فقر و بیحقوقی، چهره واقعی اسلام را به توده مردم شناسانده است.
امروز رویگردانی از اسلام، و از دین و مذهب علی العموم، یک گرایش گسترده و قوی در جامعه ایران است. بروز این گرایش را در جنبش وسیع زنان علیه حجاب و آپارتاید جنسی، پدیده ازدواج سفید، به طنز و تمسخر کشیدن مقدسات و تابوهای مذهبی در مدیای اجتماعی و در گفتگوی روزمره مردم، و کسادی بازار مساجد و نماز و روزه و ایام و مناسبتهای مذهبی، بوضوح میتوان مشاهده کرد. به نظر من جامعه ایران یکی از اته ئیست ترین و ضد مذهبی ترین جوامع معاصر دنیا است. و این صرفا یک امر نظری- عقیدتی نیست بلکه امری سیاسی- اجتماعی و نتیجه چهار دهه توحش و تحجری است که جمهوری اسلامی بر ایران حاکم کرده است. بعد از جمهوری اسلامی جامعه به رابطه و مناسبات قبلی خود با مذهب باز نخواهد گشت. همانطور که فنری که فشرده شده است بعد از رهائی به موقعیت قبلی اش باز نمیگردد. ایران آینده در صف مقدم مبارزه با مذهب و ارتجاع و تحجر و خرافه و تابوهای مذهبی در منطقه و در سطح جهانی قرار خواهد داشت.
خلیل کیوان: زمانی که حزب شما به قدرت برسد آیا به احزاب و سازمانهایمذهبی اجازه فعالیت خواهد داد؟ آیا افراد مذهبی در بیان عقاید خود آزاد خواهند بود؟
حمید تقوائی: در نظام جمهوری سوسیالیستی که ما خواهان آن هستیم همه افراد و احزاب و سازمانها اعم از مذهبی و غیر مذهبی کاملا آزاد خواهند بود. ما به آزادی بی قید و شرط عقیده و بیان و تحزب و تشکل و اعتصاب و اعتراض معتقدیم و از همان روز اول بقدرت رسیدن این اصل را عملی خواهیم کرد.
البته افراد و احزاب و سازمانهائی که جزئی از حکومت اسلامی بوده اند و در دزدیها و کشتارهای حکومت دست داشته اند حسابشان جداست. آنها باید در دادگاههای علنی محاکمه بشوند. برسمیت شناسی آزادی فعالیت سیاسی به معنی آزادی کشتار و غارت اموال مردم نیست. در فردای سرنگونی حکومت همه مقامات و سازمانها و احزابی که در هر مقطع و دوره ای در طی چهار دهه حاکمیت رژیم اسلامی جزئی از ماشین کشتار و غارت حکومت بوده اند باید به محاکه کشیده بشوندو به مردم حساب پس بدهند. این امر نیز در کنار برسمیت شناسی بی قید و شرط آزادیها سیاسی و مدنی، یکی از اولین اقدامات جمهوری سوسیالیستی خواهد بود.
در مورد آزادی عقیده افراد مذهبی باید تاکید کنم که اولا ما برای اعتقاد به هر نظری، هر اندازه اشتباه و خرافی و ارتجاعی، و برای بیان و ابراز آزادانه آن، هیچ محدودیتی قائل نیستیم. افراد کاملا آزادند به هر مذهبی عقیده داشته باشند و یا به هیچ مذهبی عقیده نداشته باشند، و در هر صورت بتوانند عقاید خود را آزادانه بیان کنند.
ثانیا ما خود را موظف میدانیم که با مذهب به عنوان یک عقیده و سیستم فکری خرافی و ارتجاعی مبارزه کنیم اما این یک مقابله نظری – فرهنگی است و نه امری سیاسی- حقوقی. به زور دولت و قانون نباید و نمیتوان با عقاید ارتجاعی مبارزه کرد. ما با بحث و اقناع و روشنگری، با بیان حقایق، با گسترش علم و اته ئیسم، و با نقد نظری خرافات و مقدسات و تابوهای مذهبی، علیه دین و مذهب و یا هر دکترین و نظریه ارتجاعی دیگری مبارزه میکنیم. این تنها راه مذهب زدائی از افکار و عقاید مردم است.
این نکته را هم باید تاکید کنم که که دفاع ما از آزادیهای بی قید وشرط،ضد مذهبیها و اته ئیستها و “کافرها” را هم شامل میشود و این یک تفاوت اساسی جمهوری سوسیالیستی با حتی دموکراتیک ترین نظامهای بورژوائی است.
آنچه در تمام طول تاریخ نقض و سرکوب شده است آزادی عقیده و بیان برای “کفار” و ضد مذهبیون بوده است و نه برای آیت الله ها و کشیشها و خاخام ها. همواره مذهبیون آزاد بوده اند خرافات و خزعبلات خود را به خورد جامعه بدهند و در مقابل، آزاد اندیشان و اته ئیستها و ضد مذهبی ها با انگیزیسیون و زندان و شکنجه و اعدام مواجه بوده اند. سنگ را بسته اند و سگ را رها کرده اند.
پاسخ ما به این وضعیت تضمین آزادی بیان اته ئیستها و مخالفین و منتقدین مذهب است و نه محدود کردن مذهبیون. حقیقت با ما است و ما به بستن دهان هیچکس، حتی کسانی که عقاید مذهبی و خرافی و غیر حقیقی دارند، هیچ نیازی نداریم. با نقد ریشه ای مذهب و نشر علم و حقیقت این خرافه را از حیطه افکار و عقاید نیز بیرون خواهیم راند. برسمیت شناسی آزادی عقیده و بیان هر نظری هر اندازه خرافی وارتجاعی و غیر حقیقی، و در کنار و بهمراه آن نقد پیگیر و ریشه ای احکام و آیات و خرافات و مقدسات و تابوهای مذهبی، دو رکن سیاست ما برای جارو کردن مذهب از جامعه و از افکار و اعتقادات توده مردم است.
